Przy okazji pracy nad artykułem poświęconym amerykańskiej odmianie zapasów odbyłem dłuższą rozmowę z jedynym Polakiem, który może pochwalić się mistrzostwem USA w folkstyle. Robert Roszkiewicz jest trzykrotnym All American (w latach 2002, 2004 i 2005) oraz indywidualnym mistrzem organizacji NJCAA (2004 rok) i drużynowym mistrzem NJCAA (2004 rok), oraz NAIA (2005 rok). Po powrocie ze Stanów zajmuje się on przygotowaniem zapaśniczym zawodników MMA, współpracuje m.in. Szymonem Kołeckim i Michałem Oleksiejczukiem. Jako że standardowa rozmowa bardzo szybko przeobraziła się w długą i ciekawą konwersację na temat zapasów w MMA, postanowiłem ją zredagować i zamieścić w formie wywiadu.
Dlaczego folkstyle jest według pana najlepszym stylem zapasów pod MMA?
Przede wszystkim, jeśli mamy rozmawiać na temat zapasów i MMA ogólnie – czy to zapasów tureckich, mongolskich, w stylu wolnym, klasycznym, folkstyle i nie wiem… zapasów plażowych – to gdybyśmy wrzucili je wszystkie do jednego worka i mielibyśmy wykorzystać narzędzia zapaśnicze do MMA, to z całego tego misz-maszu stylów zapaśniczych wybrałbym właśnie folkstyle. Gdybym miał do owego worka włożyć rękę i wyciągnąć tylko jeden styl, to bez wątpliwości byłby to amerykański styl uniwersytecki.
Dlaczego? Dlatego, że są one szybkie, bardzo dynamiczne, porównywalne do grapplingu. Do tego wstawanie w parterze oraz brak klamry rąk, co zmusza do kontroli jedną ręką, a to jest najlepszą bazą pod uderzenia na ziemi. Oczywiście kiedy zawodnik stoi, wówczas można klamrować ręce i rzucać wszelkiej maści suplesy – niemniej to i tak nie jest punktowane, aż do momentu zdobycia kontroli w parterze.
Jaka jest zatem różnica pomiędzy amerykańskim folkstyle a olimpijskim freestyle (styl wolny)? Jakie są podobieństwa?
Obejścia w parterze są bardzo podobne do stylu wolnego czy klasycznego, lecz obecnie w stylach olimpijskich wygląda to tak: wypychamy za zonę, wracamy na środek maty i tak punktujemy. Zwłaszcza w cięższych kategoriach wagowych, można ziewać, przespać tę walkę oglądając ją, bo często kończy się to na jednym lub dwóch punktach. Tymczasem w folkstyle cały czas jest akcja. Schodzimy do parteru, wstajemy, jest dużo więcej “scramble” i nie ma tej obawy, że gdzieś się obrócimy w parterze nie tak jak trzeba i stracimy dwa czy trzy punkty lub, że zostaniemy rzuceni wysoko i stracimy cztery czy pięć punktów (w folkstyle każdy rzut niezależnie czy wysoki czy niski oceniany jest na dwa punkty – przypis autora). Dlatego w wolniaku czy klasyku zawodnicy są bardzo ostrożni, wolą wygrać jednym czy dwoma punktami niż ryzykować. Według mnie jest to niekorzystne, bo w tej chwili w stylach olimpijskich powstało takie “sumo wrestling”, gdzie się wypycha poza zonę i zawodnicy – zwłaszcza ciężcy, mający problem ze sprowadzeniami i akcjami ofensywnymi.
A zatem co konkretnie sprawia, że folkstyle jest według pana zarówno bardziej efektowny do oglądania, jak i bardziej efektywny w MMA?
Na przykład “wolniak” wejdzie ładnie w nogi, sprowadzi zawodnika do parteru, ma go już na ziemi, a ten się pięknie przyklei brzuchem do maty, rozłoży ramiona i jest już bezpieczny. Mój trener zawsze mówił, że “czyta gazetę”. Jeśli zaś chodzi o folkstyle, sprowadzamy do parteru, nie możemy klamrować rąk, sędzia nie przerywa walki, a zatem zawodnik nie idzie na brzuch ale wstaje do góry. Dodatkowo jest coś takiego jak tzw. “riding time”, czyli naliczanie czasu kontroli rywala, co wraz ze “stalling” (pasywność – przypis autora) praktycznie wyklucza ucieczki na brzuch. Kiedy nie wstajemy, nie uciekamy z dołu, dostajemy ostrzeżenie: jedno, drugie, a w przypadku trzeciego przegrywamy przez dyskwalifikację.
Czy zatem te techniki są wyłączną specjalnością stylu uniwersyteckiego, czy można je spotkać w stylach międzynarodowych?
Oczywiście w teorii tych technik można użyć w stylu wolnym, lecz w praktyce one nie występują. Przyczyna jest prosta: ucieczki nie są punktowane, więc nie ma sensu ryzykować, skoro można położyć się na brzuch i poczekać, aż sędzia wznowi walkę od stójki. Dlaczego podejmować ryzyko – jak np. zawodnik wstaje, a drugi da mu możliwość wstania do góry tylko po to, żeby zaraz złapać w pas i rzucić suplesa, ten który wstał traci cztery czy pięć punktów – skoro nie ma nagrody w postaci punktów. Krótko mówiąc, to tak jak w życiu: po co mamy coś robić, skoro nie mamy za to zapłacone? Lepiej uciec na brzuch i “poczytać gazetę”, to bardziej opłacalne. W amerykańskich zapasach natomiast musimy wstawać z tego parteru, bo z jednej strony jest “riding time”, a z drugiej sędzia, który może nas zdyskwalifikować.
Może pan podać jeszcze jakieś inne przykłady takich elementów, które uświadczymy wyłącznie w folkstyle?
Ależ oczywiście. Na przykład stojąc w stójce można zejść do parteru robiąc fikołka do przodu, tak jak ma to miejsce w grapplingu. Można fiknąć do boku, na plecy, wijąc się jak wąż lub aligator… wyłapujemy nogi i kręcimy się, i dopóki się kręcimy, dopóki trwa “scramble”, dopóty jesteśmy bezpieczni. W stylach olimpijskich takie coś nie występuje ze względu na duże ryzyko utraty punktów. W stójce oczywiście dużych różnic nie ma, wiadomo – łapią się “za łby”, jest szarpanie, rzuty, pójścia do nóg. Główna róznicę robi to, co się dzieje na ziemi.
Jak wygląda kwestia wytrzymałości zapaśników z USA? Czy ta nieustanna praca, w której nie ma częstych wznowień i momentów na złapanie oddechu znacząco przekłada się na wydolność atletów?
No to jest dobre porównanie. Co jest trudniejsze, amatorski boks, czy zawodowy? Oczywiście amatorski boks jest trudniejszy. Amator łatwiej odnajdzie się w zawodowym ringu niż zawodowiec w amatorskim, a dlaczego? Krzysiek “Diablo” Włodarczyk mi to powiedział, a potwierdził mi to mój serdeczny kolega Michał Jabłoński, zawodowy Mistrz Europy i zwycięzca Pucharu Świata w kickboxingu. Otóż w boksie amatorskim są krótsze rundy i walka jest przez to szybsza. Punktowanie ciosami musi być szybsze, a w boksie zawodowym to jest chodzenie, chodzenie i szukanie możliwości wsadzenia tzw. dużej bomby. Poza tym boks zawodowy jest wolniejszy właśnie przez to, że mamy te dwanaście rund i zawodnicy muszą odpowiednio rozłożyć siły, żeby starczyło im paliwa do samego końca. Tak więc boks zawodowy to większa siła, natomiast technika i szybkość jest większa w pięściarstwie amatorskim. I tak bym to porównał: amatorski boks jest podobny do folkstyle – jest szybki, dynamiczny, musimy więcej kombinować żeby zdobyć punkty itd. Styl wolny czy klasyczny to natomiast boks zawodowy, jest wolniejszy, bardziej siłowy, zawodnicy to tacy gladiatorzy, lecz z mniejszym cardio niż w stylu amerykańskim. Dlatego też Amerykanie bardzo szybko adaptują się do stylu wolnego i dobrze im to idzie, bo to cardio, ta wytrzymałość, którą zdobywają w liceach i na uniwersytetach jest czymś półtora raza lepszym niż to, czym dysponują wolniacy na świecie.
A jak z popularnością folkstyle w USA? Z tego co wiem finały turniejów potrafią zgromadzić na hali kilkanaście- a nawet kilkadziesiąt tysięcy kibiców!
Widzi pan, najlepszą rzeczą jeśli chodzi o folkstyle jest dla mnie niezmienność reguł. Jak ustanowiono zasady w latach trzydziestych ubiegłego wieku, tak obowiązują one do dziś bez znaczących korekt. To powoduje czytelność zapasów. Jak dziadek czy babcia trenowali pięćdziesiąt lat temu i idą dziś na zawody oglądać swoich wnuczków, to wiedzą co się dzieje – mogą pouczać sędziów i często to robią! W stylach międzynarodowych tego nie ma, UWW non stop poprawia i bardzo często zmienia zasady. Może to jest czytelne dla zawodników i oni szybko to pojmują, i nauczą się tańczyć pod inną muzykę, ale dla widza jest to mocno niezrozumiałe. Dlatego też w zapasach nie ma kibiców, a amerykanie na folkstyle wykupują stadiony. Polecam zobaczyć rekord widowni na mistrzostwach NCAA – sześćdziesiąt tysięcy ludzi, stadion wypełniony po brzegi. U nas jest to nie do wyobrażenia.
Można nawet popatrzeć na amerykańskie turnieje w stylu wolnym (np. FinalX czy Beat The Streets – przypis autora)… tam też nie ma kibiców. Dlaczego? Brak zrozumienia zasad, a częste zmiany ze strony UWW w tym nie pomagają. Być może w Rosji, w Iranie czy Turcji ci kibice będą, bo oni to mają wpojone, zapasy są tam częścią kultury. W Polsce, Czechach czy w Niemczech nie ma na to szans, tym bardziej dziś, kiedy sportu w telewizji jest tyle, że nie wiadomo co oglądać. Efekt jest taki, że zapasy u nas oglądają pasjonaci, ludzie którzy kiedyś trenowali, a teraz po prostu startują ich dzieci .
Czy sądzi pan, że dzięki osiągnięciom takich zawodników jak Daniel Cormier, Jon Jones, Kamaru Usman czy Ben Askren amerykańskich zapasów uniwersyteckich będzie w MMA jeszcze więcej? A co z Polską?
Oczywiście, nie ma dwóch zdań. Obserwuję rynek od czasu, kiedy wróciłem ze Stanów i patrząc na to, co się dzieje w Polsce… ja nie wiem co się dzieje, że ci zawodnicy się ograniczają i trenują jakimiś swoimi metodami. W Polsce nie zwraca się uwagi na to wstawanie z parteru, każdy “wstaje jak potrafi” a mało kto wie, jak faktycznie należy to robić. Oglądałem ostatnie KSW to widziałem tyle błędów u Borysa Mańkowskiego, że to się w głowie nie mieści. Jak on się rozciągał, jak nie był w stanie się wydostać do góry. Co mogę powiedzieć, oni powinni się uczyć tych elementów. To nie musi być pod moim okiem czy pod okiem jakiegoś Amerykanina, ale musi być pod okiem kogoś, kto wie, w jaki sposób to poprawnie wykonywać. Ta gama technik i wariantów z folkstyle dotycząca wstawania jak i walki na ziemi, którą można wprowadzić do mieszanych sztuk walki jest ogromna. Niestety styl wolny jest pod tym względem mocno ograniczony. Styl klasyczny również jest mocno ograniczony. Co z tego, że Janikowski rzucił rywala suplesem? To nic mu nie dało. To tylko wywołało efekt “łał”, wszyscy krzyknęli, bo to było efektowne, ale do niczego nie doprowadziło. Amerykańskie zapasy uczą, jak dalej pracować na ziemi, bo taki “wolniak” czy “klasyk” co zrobi? Położy się do wózka? Przyklei się brzuchem do maty? Folkstyle daje zapaśnikom narzędzia, których mogą najefektywniej użyć w MMA.
Zna pan wiele gwiazd UFC, w wywiadach wspominał pan, że wygrał pan mistrzostwo NJCAA zostawiając w tyle Chrisa Weidmana. Askrena również pan zna?
Bena znam bardzo dobrze, walczyłem z jego bratem. Wygrałem z nim, kiedy on był typowym “freshmanem” (świeżak, zawodnik na pierwszym roku – przypis autora), ale później on wyrósł na dobrego zapaśnika wagi półciężkiej i tam wymiatał. Razem zresztą prowadzą swoją szkołę zapaśniczą w Wisconsin. Ben jest osobą, która robi fajne kombinacje, przejścia, przechwyty… cały czas przechodzi z jednej techniki na drugą. Ja również to robię – męczę swoich zawodników. Jeden czy drugi mówi mi: “mój Boże, kiedy ja trenerowi będę mógł swobodnie wychodzić z parteru”, a ja im odpowiadam z uśmiechem, że nigdy! Ale to jest właśnie folkstyle, ciągła praca, ciągła zmiana technik, zmiana płaszczyzn, nieustanne męczenie naporem na kark czy głowę.
Na koniec niech pan opowie, jak wyglądał sam transfer na amerykańską uczelnię? Trudno było się tam odnaleźć?
Sportowcom bardzo pomaga szkoła. W takim sensie, że jest opieka przy różnych projektach. To jest w ogóle inny system. Ja tam miałem wokół siebie sztab dziesięciu ludzi, którzy mi pomagali w lekcjach, tłumaczeniu, mogłem mieć tzw. “note-takera” czyli osobę, która za mnie robiła notatki, później mi to wszystko tłumaczyła. W pierwszej chwili chciałem ich zapytać, czy jest jeszcze osoba, która by mi – za przeproszeniem – podtarła tyłek, kiedy się załatwię. Nie do pojęcia, jeśli ktoś tam nie był. Dlatego mówią, że w Ameryce jest łatwo na uniwersytecie, bo w Polsce dają ci książki i masz się nauczyć. A tutaj masz całą grupę ludzi, którzy ci pomagają, tłumaczą i analizują, pozwalają ci to wszystko zrozumieć. Tutorzy (opiekunowie naukowi – przypis autora) zatrudnieni przez uniwersytet mają automatycznie odejmowaną liczbę godzin, którą poświęcą na pomoc w nauce innym od ich rachunku za uniwersytet. Każdy uczeń ma swoją pracę na kampusie. My (trener Robert oraz jego brat Hubert – przypis autora) byliśmy trenerami personalnymi, trenerami na siłowni, oraz menedżerami naszego akademika, bo każdy akademik musi mieć swojego menadżera. Żeby to dobrze uzmysłowić: w Polsce jak pan złapie gumę, pada deszcz, grad, musi pan sam wyjść na tę pogodę, ubrudzić się, męczyć się z tym wszystkim w błocie, zniechęcić się dziesięć razy. W USA jest tak, że pan wychodzi, dostaje pan parasolkę, przyjeżdża trzech kolesi, wymieniają panu to koło i tłumaczą na przyszłość, jak najefektywniej jest to zrobić, dają panu lepsze rozwiązania. Efekt jest taki, że człowiek krócej stoi nad tym samochodem, uczy się tego, co będzie mu potrzebne w podobnej sytuacji i każdy jest zadowolony. Tak mniej więcej wygląda różnica pomiędzy uczelniami polskimi a amerykańskimi.
