Właśnie mija tydzień od UFC 156. Tydzień, który fanom MMA upłynął na komentowaniu głównie dwóch pojedynków – Aldo vs. Edgar oraz Overeem vs. Silva. Młody Brazylijczyk, pokonując byłego mistrza wagi lekkiej, potwierdził przynależność do ścisłej czołówki bez podziału na kategorie wagowe, Antonio Silva natomiast bez skrępowania potłukł porcelanową wazę UFC z namalowanym ozdobną czcionką napisem “Alistair Overeem – przyszły pretendent do tytułu najlepszego zawodnika świata”. I jak to zwykle bywa, w najbardziej makabrycznym cyklu MMARocks zajmiemy się walką zakończoną nagłą utratą przytomności.
Twardy orzech do zgryzienia.
Możemy zaklinać rzeczywistość na wszelkie możliwe sposoby, nie zmienimy jednak tego, że obecnie waga ciężka w MMA jest w fatalnej kondycji. Wynika to z kilku czynników, jednak tym najistotniejszym powodem owego stanu rzeczy jest mała ilość mężczyzn ważących naturalnie powyżej 100 kg. To sprawia, iż już na starcie pula talentu jest uboższa niż powiedzmy w przedziale 70-93 kg. Dodatkowo spory odsetek „wielkich chłopów” zwyczajnie nie nadaje się do uprawiania tak złożonych sportów, jak mieszane sztuki walki (słaba motoryka). Jeżeli już natomiast trafi się Goliat o ruchach 90-kilogramowego mężczyzny, który dodatkowo ma odpowiednią etykę pracy, by stać się gwiazdą sportu, to najpewniej już w collage’u do jego drzwi puka oficjel NFL bądź NBA z kontraktem nie do odrzucenia. Tak to w skrócie działa w Stanach Zjednoczonych. Koszykówka i futboll amerykański – podobnie jak waga ciężka w MMA – potrzebują sprawnych gigantów. Problem wszechstylowej walki wręcz polega na tym, iż finansowo – jak na razie – nie może nawet zbliżyć się do wspomnianych „federacji” – zwłaszcza do NBA, która nie dość, że oferuje niebotyczne kontrakty, to jest również, ze względu na globalny zasięg koszykówki, niesamowicie atrakcyjnym sportem dla reklamodawców. To dlatego MMA nie doczekało się jeszcze swojego Shaquille’a O’Neala i obawiam się, iż długo może się nie doczekać.
Podobny problem tyczy się oczywiście także lżejszych kategorii wagowych, szczególnie dywizji muszej. Wagi lekkie ratuje jednak bądź będzie ratować w przyszłości kontynent azjatycki, na którym drobni mężczyźni to przecież większa część społeczeństwa. Zła sytuacja w ciężkim MMA siłą rzeczy musi rzutować na królewskiej kategorii wagowej w największej organizacji świata. Mimo że możemy bez większych trudności wymienić kilkunastu wartościowych ciężkich zatrudnionych przez Zuffę, to w praktyce ścisła czołówka ogranicza się do pięciu, sześciu nazwisk. Reszta stawki albo już nie jest albo nigdy nie będzie w stanie nawiązać wyrównanej walki o pas mistrzowski. I nie byłoby to problemem, gdyby jak w niższych kategoriach wagowych, w dolnych segmentach rankingów czekali potencjalni kandydaci na mistrzów (a przynajmniej na miejsca na podium kategorii). Zawodnicy, których w przeciągu roku, półtora można wypromować na tyle, by sportowo udźwignęli brzemię pojedynku z mistrzem. HW zwyczajnie brakuje talentu – co najlepiej widać właśnie teraz, po przegranej Overeema.
Nic więc dziwnego, że na długo przed wybiciem pierwszego gongu Dana White oficjalnie ogłosił, że jeśli holenderski Człowiek demolka wygra pojedynek z Silvą zapewni sobie walkę o pas mistrzowski przeciwko Cainowi Velasquezowi. Overeem jest nie tylko dobrym sportowo zawodnikiem, ale również (a może z punktu widzenia UFC przede wszystkim?) produktem z ogromnym potencjałem marketingowym. Łatwo zatem domyślić się za kogo w miniony weekend kciuki trzymali włodarze UFC.
Kolos na glinianych nogach
Wbrew pozorom powyższy nagłówek nie jest jedynie nawiązaniem do sytuacji Alistaira tuż po przyjęciu sierpowego w trzeciej rundzie. Kolosem na glinianych nogach można nazwać całą grę Holendra odkąd nabrał on kilogramów i przeszedł do wagi ciężkiej. Kolosem na glinianych nogach okazały się również plany związane z Overeemem w UFC – najpierw wpadka dopingowa, teraz porażka z rąk niezbyt medialnego Big Foota. Zastanówmy się jednak dlaczego jak na razie mistrz K-1 (World Grand Prix 2010) nie sprawdza się stojąc naprzeciw doświadczonych zawodników MMA, a przynajmniej naprzeciw tych będących w optymalnej formie.
Zapewne w tym akapicie nie powiem nic odkrywczego, jednak z kronikarskiego obowiązku muszę wyjaśnić rzecz fundamentalną – różnicę pomiędzy uderzaniem w K-1 a MMA. Mimo iż obie dyscypliny czerpią z bardzo podobnych technik, to poprzez różnice w przepisach są od siebie zupełnie inne. Przede wszystkim zadawanie ciosów w MMA bezwzględnie uwarunkowane jest obecnością obaleń i rzutów. Zagrożenie zapaśnicze wymusza zmiany już na etapie pozycji walki (nogi ułożone szerzej, nieco bardziej frontalnie) – by zawodnik mógł w każdej chwili wykonać odrzut i obronić wejście w nogi. Przeciwnik z dobrymi sprowadzeniami do parteru warunkuje również ilość stosowanych technik, znacząco redukując wszelakie kopnięcia (zwłaszcza zewnętrzne low kicki, które łatwo można przechwycić) i wymaga odpowiedniego planu – trzymanie na dystans i boksowanie, poruszając się do tyłu. Bardzo istotną różnicą są także rękawice. Duże, 10-uncjowe, pełne rękawice, jakie stosowane są w K-1, otwierają przed zawodnikami szereg możliwości defensywnych – można „łapać” ciosy proste, zasłaniać twarz szczelną gardą a w ostateczności całkowicie ukryć się za podwójną gardą. Malutkie (6 uncji) „piąstkówki”, w których walczą zawodnicy MMA, nie tylko premiują inne nawyki (zbijanie, a przede wszystkim unikanie ciosów), ale w pierwszej kolejności boleśnie ganią za to, co w K-1 często jest skuteczną obroną.
W czasie kiedy Overeem przeplatał występy w K-1 z tymi w MMA zamienił kategorie półciężką na ciężką/superciężką, i to właśnie ta zmiana, bardziej nawet niż zmiana zasad, odbiła się na obecnej grze Holendra. Wagę niżej Overeem był – śmiało można użyć takiego określenia – zupełnie innym zawodnikiem. Uderzał bardziej złożonymi kombinacjami, nie bał się pójść za ciosem, był dynamiczny. Wraz z przybraniem na wadze zamienił powyższe cechy na siłę fizyczną. Ogromną siłę fizyczną… i równie ogromne problemy z wydolnością. 120 kg mięśni potrzebuje regularnych dostaw tlenu, o który jak wiadomo wewnątrz octagonu nie łatwo. To z kolei sprawiło, że całą swoją dotychczasową grę musiał przekształcić na modłę napiętych muskułów. Oszczędza więc ciosy, uderzając krótkimi kombinacjami, by nie przeszarżować niczym Carwin w walce z Lesnarem. Aby nie wystrzelać się w pierwszych minutach walki. Zamienił kickbokserskie kombinacje na siłę ciosów i kopnięć. Czyste trafienie może więc w każdej chwili zakończyć walkę na korzyść Overeema. Schody zaczynają się dla niego, kiedy rywal nie pozwala się trafić silnym ciosem.
Jedyną rzeczą, która się nie zmieniała pomimo przejścia do innej wagi przez Holendra jest jego szczęka – delikatnie mówiąc, niezbyt odporna. Już w czasach PRIDE celnie trafiony Overeem rozsypywał się i po chwili walka kończyła się interwencją sędziego. Dziś nie jest inaczej, czego przykład mieliśmy podczas UFC 156.
Ty nie szanować wielka stopa
Wiele razy w kontekście tego pojedynku powtarza się jakoby Overeem miał zlekceważyć Silvę. Przyznam, że w pierwszej chwili również takie myśli chodziły mi po głowie. Kiedy jednak obejrzałem walkę ponownie, przypomniałem sobie jego starcie z Brockiem Lesnarem ta teoria odeszła w niepamięć.
Tak, Overeem trzymał ręce nisko… za nisko. Można to tłumaczyć nastawieniem na obronę obaleń (ręce nisko to ułamek sekundy szybsze uzyskanie podchwytu, od którego zaczyna się zapaśnicza defensywa) choć ja nie do końca zgodzę się z tą teorią. Overeem trzymał ręce tak nisko, tak nienaturalnie blisko siebie, że momentami wydawało się, iż jedyne z czym walczy to chęć podrapania się po kroczu. Nie na tym polega gotowość do obrony wejść w nogi. Zresztą w całej walce Silva wykonał raptem dwie próby obalenia, które dodatkowo były tak płytkie, że przeciętnej klasy zapaśnik wybroniłby je z normalnej pozycji.
Opuszczanie rąk, niskie, bokserskie uniki i bananowy uśmiech towarzyszący Holendrowi od momentu wejścia do klatki były oznaką braku szacunku… próbą wytrącenia rywala z równowagi. Brak szacunku nie równa się jednak lekceważeniu. Naturalnie jedno nie wyklucza drugiego, lecz nie ma znaku równości pomiędzy tymi słowami, a w tym konkretnym przypadku była to gra ze strony Overeema. Gra mająca na celu sprowokowanie Silvy i otwarcie drogi do użycia ciężkiej artylerii. Nie doszukiwałbym się tu lekceważenia. Z Lesnarem walczył bardzo podobnie i w tamtej walce zdał egzamin. W tej również się sprawdzało, przynajmniej przez dwie pierwsze rundy.
Wielkie mięśnie, wielki problem
Co zatem przyczyniło się do ostatecznej porażki trenującego w Blackzilians Holendra? Trenerzy Antonio Silvy powtarzają, że planem na walkę było przeczekanie pierwszej rundy i zaatakowanie w drugiej – kiedy Alistair będzie już osłabiony. I rzeczywiście wydaje się to prawdą. W pierwszej rundzie Brazylijczyk zanotował w zasadzie dwie ofensywne akcje – próbę obalenia i kombinację prostego i wysokiego kopnięcia. Cała reszta była jedynie straszeniem i pozorowaniem akcji. Poza tymi – i tak niewyraźnymi – momentami cała inicjatywa w tej rundzie stała po stronie Holendra. Nie była ona oczywiście jakaś kolosalna, Overeem punktował kombinacjami dwóch ciosów, trafił kilka prostych i haków. Oprócz tego drwił z rywala, sadząc proste i niskie kopnięcia z wysokości bioder. Zanotował również kilka kolan w klinczu, a to wszystko zebrane razem dało mu u sędziów w pełni zasłużoną rundę 10-9.
Od drugiego gongu Silva rozpoczął bardziej agresywnie – co by się zgadzało ze słowami trenerów. Plany na dobrą drugą rundę dla Brazylijczyka zniweczył jednak sam Overeem, który przy wymianie w półdystansie sklinczował i wykonał obalenie. Ofensywa Holendra z górnej pozycji trwała praktycznie przez całą rundę (kilka mocnych ciosów, uderzenia łokciami) i przesądziła o punktacji – po raz kolejny zasłużone 10-9 dla Holendra. Warto jednak zwrócić uwagę na postawę Big Foota, który w parterze skupiał się wyłącznie na obronie i to w taki sposób, by dać Alistairowi możliwość zadawania ciosów. Bardziej zaawansowana obrona ze strony Silvy następowała dopiero w momencie większego zagrożenia – kiedy Reem trafiał mocniejszymi ciosami. Wtedy Brazylijczyk podnosił głowę, kleił się do przeciwnika i wiązał jego ręce. Dopiero w sytuacji faktycznego zagrożenia, nie wcześniej. Wyraźnie zatem widać, że chciał by Overeem się wystrzelał. Zresztą w pierwszej rundzie było dokładnie tak samo, z tą tylko różnicą, iż walka toczyła się na nogach.
Punktem przełomowym w tym pojedynku była końcówka drugiej (tak, drugiej) rundy. Na trzydzieści sekund przed końcem Herb Dean podniósł walkę do stójki. W tym momencie Silva wiedział już, że Overeem nie ma sił i zaatakował bardziej zdecydowanie. Co prawda, te kilka celnych ciosów i łokci w żaden sposób nie mogły przeważyć ponad czterominutowej kontroli Overeema, ale dały Silvie pewność, że walka jest do skończenia. I rzeczywiście, trzecia runda była jedynie wykończeniem tego, co Big Foot rozpoczął w końcówce drugiej odsłony.
Od następnego gongu Brazylijczyk nacierał z wielką determinacją, bardzo szybko (po rozerwaniu klinczu) trafił prawym podbródkowym, który napoczął Holendra. Dalsza nawałnica ciosów zmusiła Overeema do ukrycia się za podwójną gardą, co było początkiem jego końca. Taki sposób obrony nie był w stanie zatrzymać choćby większości ciosów rywala, a dodatkowo pozbawił holenderskiego kickboksera podglądu na całą sytuację. Świetnie wykorzystał to Silva, który atakował mocnymi kombinacjami kiedy tylko Ali opuszczał ręce. Właśnie tak dosięgnął głowy Holendra wysokim kopnięciem. Będący w tarapatach Overeem starał się uciec w klincz, jednak i tam rywal nie przestawał trafiać.
Zmęczenie Overeema uniemożliwiało mu nawiązanie jakiejkolwiek walki. Ręce trzymał nisko już nie by drwić z przeciwnika, a dlatego że nie miał sił przez cały czas trzymać gardy. Wiedział o tym Silva, który po rozerwaniu uścisku trafiał sierpowymi. Dodatkowo uniki tułowiem, które w pierwszej rundzie zdawały egzamin po dziesięciu minutach walki były tak wolne, iż nie stanowiły żadnej ochrony przed ciosami. Dokładnie w takim momencie silnym prawym prostym trafił Antonio Silva – kiedy Overeem starał się zejść z linii ciosu. Kolejny prosty całkowicie odłączył zasilanie w organizmie Holendra, a seria podbródkowych i sierpów powaliła go nieprzytomnego na ziemię.
Dzięki za wywiad:P
Ostatnio to kolega miał extrafight ze skuterem 😀
Kaczka pojechałeś 🙂
hohohoh so funny!
NOT.
precyzując:
-zdjęcie zajebiste
-temat idiotyczny
Kaczka, powiedz mi po kiego wdajesz się w jakieś zbędne utarczki i osobiste wycieczki? Niby jesteś dorosły, niby ponad to, a zachowujesz się jak jakiś [strike]Mir [/strike]dzieciak. Zdjęcie było wrzucić do skóry, a nie zaśmiecać forum w oczekiwaniu na propsy i tysiące śmiesznych emotek. (tak wiem, mam ciążowy nastrój)
Zgadzam się z Pervertem, post ze zdjęciem można było podlinkować w odpowiednim dziale, a nie od razu osobny topic.
wjebia Ci bana i tyle bedzie z Twoich rubasznych dowcipasków
Attention whore.
@hang, raczej pasuje bardziej: 🙂
Pervert, prawie całkowita zgoda. Zdjęcie nie jest zajebiste. Po raz n-ty zabawił się w przyklejanie głowy. To już było nudne 5 jego prac temu.
TJ egzekutor ? :O
Ale zwierzaczek fajny 😀
Pervert : )
Nie wiem jak mam to ocenić, z początku wydawało się to śmieszne, ale … Ciężko mi siebie określić .
Zgadzam się z Pervertem i niech się nikt nie dziwi, jeśli ataki na kaczkę się powtarzają, bo – jak widać- chłopak nie wyciągnął zbyt wielu wniosków. A obrazek bardzo fajny i śmieszny, ale spokojnie wystarczył do "Tanio…".
To jest oczywisty fejk. Wszyscy wiedzą, że jestem w Indonezji a nie Nigerii.
wole takie tematy Kaczki niż każdy inny Kokosa czy wspomnianego w temacie ;]
GLF ur right, na zmęczeniu wydawał się dość zabawny, drugie spojrzenie niestety już się nie obroniło, ale nie dało rady wyedytować tego "zajebiste". "Niezłe/zabawne" byłoby odpowiedniejsze (bez tego napisu na koszulce ofc)
btw, jeśli sami użytkownicy nie będą dawać odporu śmieceniu na forum, to non stop będą się pokazywały tak idiotyczne tematy, albo jakieś inne testy…
kaczka w ankiecie dał swój wiek i prawidłową odpowiedź 30-35. Jak ja mam to ocenić. Po zachowaniu na forum daje mu max 15
Ile jeszcze trzeba, żeby ten oszołom bana dostał 🙂
Wiekszosc ludzi wali niemerytoryczne posty,ale Kaczka przynajmniej jest zabawny:-)
@kaczka41 Możesz podesłać oryginalny obrazek (z murzyńską twarzą)? Spodobało mi się zdjęcie.
Kaczka – nie ma chuja, albo jesteś gimbusem nielubianym przez rówieśników albo starym bezrobotnym zgredem.
Haha kaczy shejtowany. Teraz, juz sie nie pokazuje.
Zapytam wprost, jestes prowokacja?
i to jest niby dorosly koles??? no bez jaj…
@Shoocker Ależ skąd. Najnormalniej w świecie zdjęcie mi się podoba, ale wolałbym aby twarz była tak samo murzyńska jak ręce. Być może zapodam je na jakimś forum (nie na tym). Oczywiście zgadzam się z opinią że skóra byłaby lepszym miejscem na to zdjęcie, ale na to nie jestem w stanie nic poradzić.
Ale macie kierwa problem 🙂 Z Papayem na czele.
Spoko, nie będe wrzucał przerabianych fotek, bo jak widać się nie przyjęło. Szkoda – tyle w temacie. Narka
@kaczka41 Jeżeli nie chcesz podawać tutaj linku lub oryginału z murzyńską twarzą to prześlij prosze na priva:
cezaryzwirko [małpka] gmail {kropeczka] com
Masz Antoś – no problem:
@kaczka41 Bóg zapłać Dobry Człowieku!
ten koles powinien wygladac jak sokodjou, bardziej by pasowal do tej hieny 😀
ten koles powinien wygladac jak sokodjou, bardziej by pasowal do tej hieny 😀
Spodziewałem się kogoś w rodzaju Soko, ale ten też może być :-).
Spodziewałem się kogoś w rodzaju Soko, ale ten też może być :-).
Foch. Foch i chuj.
Foch. Foch i chuj.
zajebisty [strike]pies[/strike] kot na fotografii
zajebisty [strike]pies[/strike] kot na fotografii
Bardzo mnie zainteresowało to zdjęcie, poszukałem w necie i…
…okazło się że jego autor dostał pierwszą nagrodę w konkursie World Press Photo:
http://www.swiatobrazu.pl/ludzie_i_hieny_zdjecia_pietera_hugo.html
——————-
Z innej beczki, bliższej MMA, myślicie że Pudzian (albo inny zawodnik) daliby radę takiej hienie?
Bardzo mnie zainteresowało to zdjęcie, poszukałem w necie i…
…okazło się że jego autor dostał pierwszą nagrodę w konkursie World Press Photo:
http://www.swiatobrazu.pl/ludzie_i_hieny_zdjecia_pietera_hugo.html
——————-
Z innej beczki, bliższej MMA, myślicie że Pudzian (albo inny zawodnik) daliby radę takiej hienie?
@Antek – Ty tak na serio z tym Pudzianem i hieną?
@Antek – Ty tak na serio z tym Pudzianem i hieną?
To akurat usprawiedliwianie jednej zenady druga…
——–
Gdy zaczalem czytac MMARocks, tudziez pisac pozniej na forum, to byla dyskusja o MMA i rozmaitych pierdolach, a teraz coraz wieksza czesc tematow/postow, to tresci o innych uzytkownikach/forum samym w sobie. Wot ewolucja.
To akurat usprawiedliwianie jednej zenady druga…
——–
Gdy zaczalem czytac MMARocks, tudziez pisac pozniej na forum, to byla dyskusja o MMA i rozmaitych pierdolach, a teraz coraz wieksza czesc tematow/postow, to tresci o innych uzytkownikach/forum samym w sobie. Wot ewolucja.
z przytupem! xD
btw, kim do c*uja jest Papay?
z przytupem! xD
btw, kim do c*uja jest Papay?
3 metry mułu i smierdzi dramatem 🙂
3 metry mułu i smierdzi dramatem 🙂
To dział cohones – mogę zakładać temat o dupie Maryny..o ile redakcja nie zamknie/usunie
@Pervert – Papay – marynarz – czyli Mr. GLF
Ps. Foch i chuj – idę pić dalej
To dział cohones – mogę zakładać temat o dupie Maryny..o ile redakcja nie zamknie/usunie
@Pervert – Papay – marynarz – czyli Mr. GLF
Ps. Foch i chuj – idę pić dalej
nie cwaniaczku nie możesz. dopiero co mnie upominałeś, że od takiego gówna jest dział hyde park. no chyba, że z wiekiem zaczynają się jakieś problemy typu demencja…
nie cwaniaczku nie możesz. dopiero co mnie upominałeś, że od takiego gówna jest dział hyde park. no chyba, że z wiekiem zaczynają się jakieś problemy typu demencja…
@bobyflex "…@Antek – Ty tak na serio z tym Pudzianem i hieną?…"
Tak. Poważnie. Chciałbym poznać Wasze zdanie. Oczywiście mam świadomość że będzie to science-fiction i nigdy nie zweryfikujemy kto miał rację. Od taka zabawa.
@bobyflex "…@Antek – Ty tak na serio z tym Pudzianem i hieną?…"
Tak. Poważnie. Chciałbym poznać Wasze zdanie. Oczywiście mam świadomość że będzie to science-fiction i nigdy nie zweryfikujemy kto miał rację. Od taka zabawa.
No to jeśli o mnie chodzi, to zawodnik MMA jest bez szans, hiena to duży drapieżnik z chyba najsilniejszym uściskiem szczęk u zwierząt lądowych na ziemi – to by była jakaś masakra:-)
I choćby to był gościu o posturze Alie'go, agresywny jak Shogun, Wand czy Fiedzia za najlepszych lat i wszechstronny jak GSP to nie, kurwa, nie ma szans:-)
No to jeśli o mnie chodzi, to zawodnik MMA jest bez szans, hiena to duży drapieżnik z chyba najsilniejszym uściskiem szczęk u zwierząt lądowych na ziemi – to by była jakaś masakra:-)
I choćby to był gościu o posturze Alie'go, agresywny jak Shogun, Wand czy Fiedzia za najlepszych lat i wszechstronny jak GSP to nie, kurwa, nie ma szans:-)
"…hiena to duży drapieżnik z chyba najsilniejszym uściskiem szczęk u zwierząt lądowych na ziemi – to by była jakaś masakra![[IMG]](http://../../../smiles/crazy.gif)
…"
Nie zupełnie. Najsilniejszy uścisk w stosunku do wagi. Lew i tygrys w wartościach bezwzględnych mają lepszy wynik. Choć pewnie i tak wystarczy jedno solidne ugryzienie aby złamać kość człowiekowi.
"…hiena to duży drapieżnik z chyba najsilniejszym uściskiem szczęk u zwierząt lądowych na ziemi – to by była jakaś masakra![[IMG]](http://../../../smiles/crazy.gif)
…"
Nie zupełnie. Najsilniejszy uścisk w stosunku do wagi. Lew i tygrys w wartościach bezwzględnych mają lepszy wynik. Choć pewnie i tak wystarczy jedno solidne ugryzienie aby złamać kość człowiekowi.
Czy ja Ci mowie, ze nie mozesz?
Po prostu nie bardzo rozumiem sens x testow o tym, jakie kto ma ksywy na forum i tematow rodem z piaskownicy cisnacych jakiegos innego fredzla z forum. W zadnym wypadku nikomu nie zamierzam przekszadzac Ci w taplaniu sie w tym, jesli masz taka fantazje :]
Czy ja Ci mowie, ze nie mozesz?
Po prostu nie bardzo rozumiem sens x testow o tym, jakie kto ma ksywy na forum i tematow rodem z piaskownicy cisnacych jakiegos innego fredzla z forum. W zadnym wypadku nikomu nie zamierzam przekszadzac Ci w taplaniu sie w tym, jesli masz taka fantazje :]
abstrahując od uścisku szczęk Antek – to i tak byłaby masakra
abstrahując od uścisku szczęk Antek – to i tak byłaby masakra
@bobyflex Przekonałeś mnie.
—————
A co myślisz o walce niedźwiedź vs. tygrys? Na które zwierzę byś stawiał?
@bobyflex Przekonałeś mnie.
—————
A co myślisz o walce niedźwiedź vs. tygrys? Na które zwierzę byś stawiał?
moim zdaniem mocne jiu jitsu i hiena czy inny jej podobny kocur konczy bez glowy 🙂
moim zdaniem mocne jiu jitsu i hiena czy inny jej podobny kocur konczy bez glowy 🙂
Kaczka chyba miał na myśli Popeye'a
to nie demencja to procenty wylewające się na klawiaturę 🙂
Kaczka chyba miał na myśli Popeye'a
to nie demencja to procenty wylewające się na klawiaturę 🙂
Powoli odzyskuję wiarę w homo sapiens.
Powoli odzyskuję wiarę w homo sapiens.
Antek musielibyśmy chyba się przenieść na jakieś forum poświęcone zwierzętom, jestem trochę zjarany, ale nie aż tak. Albo innym razem ci odpowiem bo już się za bardzo zmęczyłem pisaniem:-)
Antek musielibyśmy chyba się przenieść na jakieś forum poświęcone zwierzętom, jestem trochę zjarany, ale nie aż tak. Albo innym razem ci odpowiem bo już się za bardzo zmęczyłem pisaniem:-)
nie ma to jak pić z komputerem…
nie ma to jak pić z komputerem…
Kaczka umówmy się, że wszystkie photoshopy, emotki i inne pierdoły zamieszczasz w "tanio skóry nie sprzedam". Nie chcę więcej widzieć, że tworzysz osobne tematy do takich rzeczy, denerwuje to innych userów i tworzy niepotrzebny burdel na forum.
Kaczka umówmy się, że wszystkie photoshopy, emotki i inne pierdoły zamieszczasz w "tanio skóry nie sprzedam". Nie chcę więcej widzieć, że tworzysz osobne tematy do takich rzeczy, denerwuje to innych userów i tworzy niepotrzebny burdel na forum.
Dobra beka props
Dobra beka props
Kaczka czy ty nawet pić musisz przed komputerem? Inne czynnosci również?
Kaczka czy ty nawet pić musisz przed komputerem? Inne czynnosci również?
"…Antek musielibyśmy chyba się przenieść na jakieś forum poświęcone zwierzęto…"
Próbowałem kiedyś, ale za założenie wątku w którym pytałem czy ktoś wie jakim wynikiem kończyły się na igrzyskach w starożytnym Rzymie starcia niedźwiedzia z lwem lub słoniem (to były takie, dziś już wymarłe, małe słonie z gór Atlas) dostałem bana. Na priva wyjaśniono mi że jest to zachęcanie do znęcania się nad zwierzętami. Na szczęście tutaj mamy wyższy poziom tolerancji i inteligencji.
"…Antek musielibyśmy chyba się przenieść na jakieś forum poświęcone zwierzęto…"
Próbowałem kiedyś, ale za założenie wątku w którym pytałem czy ktoś wie jakim wynikiem kończyły się na igrzyskach w starożytnym Rzymie starcia niedźwiedzia z lwem lub słoniem (to były takie, dziś już wymarłe, małe słonie z gór Atlas) dostałem bana. Na priva wyjaśniono mi że jest to zachęcanie do znęcania się nad zwierzętami. Na szczęście tutaj mamy wyższy poziom tolerancji i inteligencji.
czemu ten temat jeszcze nie jest zamkniety ?
czemu ten temat jeszcze nie jest zamkniety ?
Grzeczny Kaczorek. 🙂
Grzeczny Kaczorek. 🙂
Ps. Foch i chuj – idę pić dalej
To już jest żałosne…
Ps. Foch i chuj – idę pić dalej
To już jest żałosne…
"…czemu ten temat jeszcze nie jest zamkniety ?…"
Bo jak widać (po ilości postów) jest bardzo ciekawy.
"…czemu ten temat jeszcze nie jest zamkniety ?…"
Bo jak widać (po ilości postów) jest bardzo ciekawy.
Zdanie nie jest prawdziwe. Takie sytuacje w UFC się zdarzają.
Zdanie nie jest prawdziwe. Takie sytuacje w UFC się zdarzają.
MMAAtack [*]
MMAAtack [*]
Mam nadzieję że to nie koniec mmaa…
Mam nadzieję że to nie koniec mmaa…
Polsat już na pewno nie puści MMAA.
Polsat już na pewno nie puści MMAA.
ja jebie,jaka lipa …… niech kto teraz szybko odkupie organizacje ! 😀
ja jebie,jaka lipa …… niech kto teraz szybko odkupie organizacje ! 😀
http://www.mmarocks.pl/informacyjne/dariusz-ch-zatrzymany-przez-policje/
http://www.mmarocks.pl/informacyjne/dariusz-ch-zatrzymany-przez-policje/
nic tu nie było, jestem debilem
Always watches, always haunting, the dark omen
w koncu musiało sie to tak skonczyc…na takim bezczelnym dopingu szczyt formy moze co najwyzej do 2 lat potrwac.
*(tak, drugiej)
*Demolition Man chyba jest bez "the", ale tego nie jestem pewien
*determinacją
*klubowym kolegą
Analiza super. Nie zwróciłem uwagi na to, że BigFoot dał się wystrzelać Ubereemowi.
Alistar niepotrzebnie nabierał tyle masy. Ali w półciężkiej był zawodnikiem szybkim, mobilnym i dobrze wyszkolonym. Nawet w ciężkiej taki jest, tyle, że w mniejszym stopniu. Gdyby zrzucił z 10 kg, miałby siłę przynajmniej na 3 rundy, a byłby bardziej przekrojowy niż większość gigantów. Taka masa przydała mu się z Lesnarem, ale w walce z innymi zawodnikami tylko będzie mu przeszkadzać.
Niestety obawiam się, że Ali jest skończony. Raczej nie pozbędzie się mięśni, a po tym, jak Silva go obnażył, to obawiam się, że i słabsi zawodnicy będą wykorzystywać braki Overeema.
Macie jakieś linki to wywiadów z Alisterem po walce?
bardzo dobrze napisane. szacunek. ja widze teraz:
Overeem – Gonzaga jako eliminator do walki z JDS
Cain powalczy pewnie znowu z Silva.
Zgadzam się prawie w każdym tym zdaniu …. Jak zawsze świetny Artykuł, Gratuluje Jakubie 🙂
Nieźle! Tego brakowało. Albo będziesz robił częściej Sekcję Zwłok, albo zmusimy Cię do jedzenia tego, co spożywa ostatnio Defthomas! Tak, to jest groźba! Bo tekst zacny 😀
Bardzo dobry art. Nie widziałem wczesniej tego, że BigFoot dawał sie wystrzelać Aliemu, bo predzej wyglądał jak sparaliżowany…
Pokazany został każdy gwóźdź wbity w trumnę Overeema. Bardzo dobry art.
Bardzo dobrze opisane, mam nadzieję, że część osób przestanie robić z BigFoota cyca do bicia, który miał sporo farta. Serce do walki, dobry gameplan i solidne pięści wystarczyły na "najlepszego strikera HW" (sorry fani Reema, to zemsta za kpiny z Juniora )
Osobiście nie zauważyłem, że BF również w parterze chciał wymęczyć Aliego.
Tylko Yoshi, nie wiem czy w ostatnim akapicie zapomniałeś, czy w ogóle nie uwzględniłeś Werduma? Wiem, że ma walkę z Nogiem, ale wydaje mi się, że najsensowniejsze będzie wyciągnięcie Fabrycego do walki o pas i wstawienie w jego miejsce Gonzagi.
http://www.youtube.com/user/PucziTheFace
Powiem wam ,że chętnie obejrzałbym rewanż Silva vs Velasquez. Czuje niedosyt ,bo Silva był cały czas przytomny , a tu by się przydała teraz taka miazga i potwierdzenie absolutne wyższości.
Poza tym Silvie należy się walka o pas , Pokonał Overeema i nikogo nie ma i tak. A Velasquez powinien teraz nadrabiać walkami ten stracony czas przez kontuzje.
Alistair Overeem, Travis Browne, Cain Velasquez, Daniel Cormier, Fedor Emelianenko, Andrei Arlovski, Fabricio Werdum.
7 z ostatnich 8 przeciwników Big Foota, nie przypominam sobie żeby jakikolwiek zawodnik kiedykolwiek miał tak ciężką serię walk.
Dobry tekst, miło się czytał. W większości ciekawie rozwinąłeś tematy z ostatniej Szklanej Szczęki. Dzięki!
Naprawdę czujesz niedosyt i chcesz większego potwierdzenia? Ja już nie rozumiem tego świata najwidoczniej 😉
Werdum odpada – TUF Brazylijski już jest kręcony
Pilne !!
Moze wrzucic ktos video z tej walki,bo szukam i nic nie moge znaleźć
Silva w pierwszej walce z Cainem szybko został obalony, potem rozcięcie i było po walce, kto wie, rewanż można by nawet dobrze sprzedać, jako zemstę, albo że Silva pomści siebie i innego niedawno pokonanego Brazola z HW. Idzie to ładnie sprzedać
Większą miazgę ktoś tutaj chce
Co Wy chcecie całej krwi Silvy pozbawić?
Bo to troche jak walka Lewis vs Klitschko w boksie. Rozcięcie zakończyło te walkę i wygrał Lewis.
Chciałbym rewanżu , bo zawsze jest takie myślenie co by było gdyby ”gdyby nie rozcięcie w tym przypadku” No jak widać Overeem faworyt ,prowadził przez dwie rundy i przegrał , kto wie jakby wyglądał dalszy przebieg walki z Velasquezem.
Ja chcę po prostu KO ;D
artykuł palce lizać!.. Teraz muszą dać Cainowi Silvę bo kogo mogą mu dać nie wieże w Hunta/Struve. potem po eliminatorach JDS lub Reem.
Idealnie podsumowane.
Overeem miał problemy kondycyjne w walce z Werdumem, ale tam brazylijczyk walczył fatalnie i nie wykorzystał tego.
Płakam 🙁
Pojedynek Frank Mir – Daniel Cormier – czy faktycznie jest on zakontraktowany na półciężką tak jak jest to napisane w rozpiskach?
Ja też jestem za tym żeby zrobic walkę Antonio Silva vs Cain Velasquez 2 nikogo innego nie ma..
Koninę ostatnio odstawił i są efekty 😉
po tej gali odnośnie ciężkich dokładnie to samo pomyślałem co zostało napisane na początku.Wiem że to krzywa gadka i z góry przepraszam ale muszę stwierdzić subiektywnie że sam ma 202 cm wzrostu, ręce na 215 cm, ciężar 115 kg i koordynację ruchową w 3 wymiarach na poziomie faceta 180 cm i wiem że goście moich parametrów nawet na najwyższym poziomie mma odbiegają ode mnie koordynacją ruchową i gibkością.Choć sztukami walki interesuje się i trenuje od dawna to szkoda mi było na to zdrowia i wolałem uprawiać zawodowo co innego oczywiście z pasji.
Dobrze napisane!
Bigfoot dużo ryzykował z tym “wystrzelaniem się” Overeema, bo w optymalnej formie i najlepszych latach kariery Aliego leżał by na deskach, ale i tak zasłużył na walkę o pas. Artykuł spoko 🙂
a ja dałby szanse komuś z walki struve/hunt i przeczekał aż sie trochę sytuacja wyklaruje … szkoda tylko że Cormier nie zawalczy z cainem
@bjp
http://fightnext.com/video/OO7YG9G7NAR5/Alistair-Overeem-vs-Antonio-Silva–UFC-156
BigFoot vs Werdum (jeśli wygra z Nogiem) 2 o TS.
Silva musi jeszcze wygrać conajmniej jedną walke z elitą, żeby stać się wiarygodnym pretendentem do rewanżu z człowiekiem, z którym nawet nie nawiązał walki.
GOSU 고수
Silva zebrał 2 bardzo cenne skalpy. IMO zasługuje na walkę o pas. Inna sprawa, że to raczej będzie powtórka z egzekucji, ale przecież Cain nie będzie czekał przez rok na walkę.
Ewentualna opcja to Struve. Jeżeli wygra, to będzie miał 5 wygranych z rzędu w UFC i łącznie 10 wygranych przy 3 wtopach. Tyle, że te nazwiska to cienasy i średniacy…
W każdym razie JDS miał jedną łatwą obronę z Mirem, nic się nie stanie, jeżeli Cain też będzie taką miał. Jedyni zawodnicy, którzy na ten moment mogą mu zagrozić to Cigano i Jon Jones, ale te walki są mało prawdopodobne i raczej bez sensu.
Chciałbym poznać określenie na kondycję wagi ciężkiej sprzed kilku lat, skoro aktualną określa się mianem "fatalnej". I zastanawiam się też, czy gdyby jednak Overeem wygrał, to nadal byłaby fatalna, czy też wtedy już by się o tym nie mówiło tak głośno. Wszystko to nie zmienia faktu, że dobrze przy każdej niemal okazji poczytać czy posłuchać narzekań na dywizję królewską uskutecznianych regularnie tutaj od pewnego czasu – znaczy, że głęboko coś jednak "siedzi". Myślę, że idealnym zwieńczeniem tego wszystkiego byłoby określenie Damiana Grabowskiego, Michała Kity czy też Karola Bedorfa przy którejś z najbliższych okazji mianem "niezłych sportowców" z obowiązkowym dopiskiem w nawiasie "(jak na wagę ciężką oczywiście)", jakim to mianem określony niedawno został Shawn Jordan.
Przechodząc do sedna, mamy w ciężkiej kapitalnego Velasqueza, mamy doskonałego dos Santosa, świetnie w ostatnich dwóch pojedynkach w stójce zaprezentował się Werdum (parter znamy – jest bardzo dobry, oczywiście, jak na ciężkiego), do drzwi dywizji ciężkiej puka Jones, już jest tutaj Cormier (czy zostanie – inna kwestia), 24-letni Struve ma cztery zwycięstwa z rzędu na koncie i nadal ogromny potencjał do wykorzystania, będący niegdyś w czubie, a teraz jeno próbujący się tam dobijać Gonzaga (samo to pokazuje, jak zmieniła się ta dywizja w UFC), powraca do korzeni, a przynajmniej stara się podażąć ścieżką Demiana Mai, jest Antonio Silva, a nadal namieszać dużo może Overeem. Toddowi Duffee również nie brakuje talentu, do powrotu powoli przygotowuje się Carwin, a niewykluczone, że do UFC zawita w końcu Barnett. Innymi słowy, na to, że aktualnie istnieje rzeczywisty problem z kolejnym pretendentem, złożyło się wiele przyczyn, a ograniczanie ich, lub podejmowanie takich prób, do stwierdzenia, że to wszystko efekt słabości wagi ciężkiej, jest bardzo powierzchownym podejściem do tematu.
Ciekawy artukuł:)
Nawet nie bardzo dobry, a rewelacyjny, oczywiście, jak na wagę cieżką, bo jak przyszło się zmierzyć z najlepszym parterowcem z 84 (Rogerem) to odklepał. Kolejnym dziwnym zbiegiem okoliczności jest porażka w finale ADCC 2011 z Magalhaesem, niestety, znowu zawodnik z niższej wagi.
A propos porównania Mai i Gonzagi – ten pierwszy (dzisiaj zawodnik półśredniej) poskładał Gonzagę, czyli mistrza świata wagi ciężkiej…
Puka, ale jeszcze nie wszedł.
Oby został, na co jednak szanse są niewielkie. Zresztą, gdyby nie problemy zdrowotne, to pewnie śmigałby w 84 albo 93.
Którego w limicie wagi ciężkiej prawie ubił Mike Kyle…
Tak jak nie namieszał w wadze niżej, tak nie namiesza i w ciężkiej. Chociaż przy zejściu Cormiera niżej i przesiedzeniu przez Jonesa jeszcze roku w LHW numerem 3 może być, w co jednak nie wierzę.
Niestety, Shane już kilka wiosen na karku ma.
Obawiam się, że pewnego poziomu nigdy nie przeskoczy.
Podsumowując, wcale nie jest tak wesoło, jak to próbujesz na przekór całemu światu przedstawiać. Jest Cain, JDS i Cormier – ten ostatni prawdopodobnie już niedługo – i długo, długo nic.
co do rozwiązania sytuacji moim zdaniem najlepiej by było CV dać walke ze zwycięscą Werdum vs Nogeira ale ile by to trwało – można ewentualnie odsunąć ten podedynej i dać odrazu Werduma do Caina …
takie moje subiektywne zdanie ale co zrobi UFC to zobaczymy
PONAWIAM PYTANIE – czy Mir vs Cormier jest zakontraktowane do 93 kg?
nie.
Wedlug mnie waga ciezka wyglada nastepujaco.
I liga -Cain i JDS (oni wyczyscili praktycznie cala ta kategorie wagowa).
II liga – Cormier i Werdum, ale tylko Cormier moze pokonac kogos z I ligi.
III liga – Carwin, Nelson, Overeem, Silva (druga liga jest w ich zasiegu o ile beda w formie), Mir, Nogueria, Barnett (oni juz pewnego poziomu nie przeskocza.
IV liga – Hunt, Struve, Gonzaga i cala reszta (dla nich III liga to szczyt mozliwosci)
Jak dla mnie Cain i JDS sa nieosiagalni dla calej reszty poza Cormierem i JJ o ile ten zmieni kategorie wagowa. Szkoda ze Overeem przegral bo on byl jedyna sensowna opcja dla Caina, a teraz walke o pas dostanie ktos z przypadku (np Hunt albo Struve)
Dzięki.
W takim razie jest błąd w rozpiskach.
Innym problemem wagi ciężkiej są inne kategorie wagowe. Gdyby zawodnicy nie mieli tylu kategorii wagowych do wyboru to by więcej zawodników musiało walczyć w wadze ciężekiej. Bo jest z pewnością bardzo dużo zawodników, którzy walczą w niższych wagach, a mogą ważyć ponad 100 kg. Przykładem jest np Anthony Jonhson który zaczynał od wagi do 77 kg a teraz będzie walczył już w wadze ciężkiej. Ale wiadomo, że lepiej jak zawodnicy walczą w wadze gdzie się najlepiej czują. Choć ciekawie by było zobaczyć takich zawodników jak Anderson Silva czy Jon Jones w wadze ciężkiej. I dużo z nich pod względem wzrostu by miało nawet przewagę nad mistrzem wagi ciężkiej.
wystarczyłoby zrobić ważenie w dniu walki
@up naprawdę chcielibyście widzieć walki typu Shogun vs Lesnar? Chyba, że zwiększono by limity o powiedzmy 7 kg, to jeszcze miałoby to ręce i nogi. Ja jednak uważam, że dobrze jest jak jest.
http://www.youtube.com/user/PucziTheFace
Kondycja to jedno, ale to co najbardziej mnie wkurza w Reemie to te jego reakcje na ciosy. Trochę to dla mnie niezrozumiałe, tak reagować po tylu latach treningów. Większość zawodników nie ma takich problemów. Lesnar miał podobnie, ale on ze stójką nie miał wcześniej za wiele do czynienia, więc to było zrozumiałe. U Reema mnie to wręcz zadziwia. To pewnie kwestia psychy. Widocznie tak jak Sonnen z poddaniami, tak Ali mimo wielu lat treningów w Golden Glory po prostu nie jest w stanie tego zmienić. To bardzo źle, jeśli weźmiemy pod uwagę jego dziurawą obronę.
@Tens
Roger nigdy nie walczył w 84 kg w bjj/sumission (chyba, że jak był młodym szczawiem). Jego kategorią było 94,3 kg (207,5 lbs).
Zaczyna się dyskusja o poziomie ciężkiej, można już otwierać paczkę czipsów (dobrze byłoby wspomnieć coś jeszcze o dopingu)? Ciekawe czy ktoś wda się znów w dyskusję z naiverem, czy raczej pozostaną podśmiechujki w szczęce:) Swoją drogą czy istnieje jakaś kosa między mmarocks a blogiem naivera, że niby konkurencja i takie tam? Zaciekawiło mnie to w momencie odrzucenia (jak się jedynie domyślam) jego propozycji na międzyportalowe pogaduchy o przewidywaniach wzlotów i upadków na giełdzie zawodników mma w przyszłym (tym) roku. Czy w dobrym tonie jest wypowiadanie się o blogu naivera tutaj, czy to raczej brak sawławiwru? Pytania bez cienia złośliwości i z czystej ciekawości, bo mam wrażenie, że wytwarza się jakaś gęściejsza atmosfera, a może to tylko moje złudzenia.
Najlepszym wyjściem z tej sytuacji było by zorganizowanie Super Fightu VELASQUEZ – JON JONES !!! W jednej chwili wszyscy zapomnieli by o problemach w wadze ciężkiej a i podejrzewam że rekord zarobionej kasy dla UFC też by padł
Bardzo dobry art. Po walce Overeema z Silvą narobilo się sporo gówna w HW. Jeżeli chodzi o pretendenta do pasa to można by zrobić zestawienia JDS vs Overeem , Big Foot vs Struve/Werdum i zwycięzcy tych dwóch pojedynków by walczyli o tytuł pretendenta.
mozna by i tak pod warunkiem że Velasquez walczył by z JJ bo inaczej co robił by do czasu aż wyłoni się pretendent?
Artykuł fajny, ciekawy i poruszający wiele aspektów. Z tym "pozwolił Overeemowi wystrzelać się w parterze" akurat bym się nie zgodził. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiej taktyki, że ktoś nadstawia szczękę do bicia licząc na to, że przeciwnik się zmęczy zanim on padnie. To co autor uważa za taktykę Big Foota, ja raczej nazwałbym bezradnością Alistaira w parterze. W obecnej formie przy masie którą posiada holender jego ofensywny parter ogranicza się przeważnie do przeleżenia na przeciwniku i zadaniu niezbyt groźnych ciosów tak aby sędzia nie podniósł walki do góry. Myślę, że Silva dobrze przeanalizował walki Overeema i stwierdził, że w parterze nie jest on taki groźny w ofensywie a do tego sam daje się trafiać od dołu. Po sprowadzeniu przez holendra Big Foot sam zaatakował będąc w gorszej pozycji i kiedy tylko nadażała się okazja to robił. Dlatego czasami dawał się trafić.
bibi jakbyś nie zauważył swego czasu tutaj prowadziłem dość długą dyskusję z naiverem o poziomie wagi ciężkiej. Niestety zakończoną, kiedy próbowałem się dowiedzieć jak to jest, że naiver prowadzi ranking P4P, jednocześnie twierdząc, że walki różnych kategoriach wagowych powinno się traktować jako inne sporty. Dopiero wtedy zaczęliśmy sobie "podśmiechujki" w szczęce.
Bez obrazy, ale jak ktoś piszę o wielkim potencjale Struve, to trudno, żeby uśmiech nie pojawił się na mojej twarzy. Wogóle fakt, że pojedynek tegoż Holendra z nikim innym a otyłym kickbokserem Markiem Huntem może wyłonić kolejnego pretendenta do pasa UFC najlepiej podsumowuje biedę jaka panuje w kategorii ciężkiej. Oczywiście naiver może godzinami pisać, że to normalne, bo waga ciężka to inny sport, a potem szeregować polskich ciężkich, między polskimi lekkimi. Tylko gdzie tu jest jakiś sens?
pojedynek Reem vs JDS nie ma sensu jak jest napisane w artykule UFC straci jeszcze większe pole manewru niż w tej chwili ma. w przypadku wygrania ich następnych walk mamy prawdopodobnie zapewnionych pretendentów do pasa a tak jednego tracimy , choć nie mamy pewnośći że Reem czy Cygan wygrywają walki w swych powrotach. ; ]
(L(L(L(L(L)L)L)L)L)
Game plan Big Foota bardzo dobry, czułem że tak może się skończyć dlatego nie dawałem go na kupon.
Siła fizyczna Overema starcza na przeciwników takich jak Lesnar czy Thompson.
Bez dynamiki i kondycji może powalczyć jedynie z Mirem i Carwinem.
Za bardzo uwierzył w swój nokałtujący cios i to przesądziło.
NIe wiem czy teraz ma co szukać walk z czołówką, przecież każdy kto przetrwa ubije go w 3 rundzie.
A czy MW i LHW waszym zdaniem są silne?
Świetna sekcja 😀
Venom o ile nie zamierzam zajmować zadnego stanowiska w kwestii poziomu wagi ciężkiej to dyskusja dotyczyła poziomu umiejętności zawodników w danej wadze. Natomiast ranking p4p dotyczy osiągnięć. Bierze pod uwagę takie kwestie jak długość serii zwycięstw czy wartosc rankingowa przeciwników a nie czy Aldo bije lewy prosty poprawniej niż JDS. Dlatego tworzenie rankingu p4p akurat wcale nie jest argumentem wygrywającym dyskusję.
bibi Roger "chodził" wagę jeszcze wyżej czyli Super Heavyweight (-100.5 kg)
Moim zdaniem problemem wagi ciężkiej polega na tym, że w tej kategorii tak na dobrą sprawę nie ma zawodników kompletnych. no bo kto tak naprawdę w HW jest zawodnikiem kompletnym? W tej chwili można powiedzieć tak tylko chyba o mistrzu, który kickboksersko jak i parterowo jest zawodnikiem dobrym bądź lepiej niż dobrym, a zapasy ma świetne. Junior dos Santos jest świetnym uderzaczem, powiedzmy, że dobrym zapaśnikiem, ale już jego parter wygląda na conajwyżej przeciętny i do miana dobrego póki co nie nie aspiruje- szybko sprecyzuję, że dla mnie zawodnik kompletny ma każdy element (stójka, zapasy, parter) na przynajmniej dobrym poziomie. Werdum zaczyna mieć dobrą stójkę, ma świetny parter, ale jego zapasy są słabe. Cormier ma dobrą stójką, znakomite zapasy, ale o jego poziomie parteru na chwilę dzisiejszą jeszcze nie mogę jasno nic stwierdzić- uważam natomiast, że jest mu najbliżej, po Velasquzie, do bycia zawodnikiem kompletnym w HW. Josh Barnett, Antonio Silva, Alistair Overeem, Frank Mir chyba nie potrzebują dalszej analizy z mojej strony, bo każdy zna ich słabe i dobre punkty.
W niższych kategoriach, już w półciężkiej, zawodników mogących pochwalić wszystkimi aspektami walki na minimum dobrym poziomie jest o wiele szersze grono. W moich oczach to decydujący wskaźnik oddający, która z kategorii jest mocniejsza i w swoich prywatnych rankingach to element decydujący w umiejscowieniu, która kategoria jest mocniejsza od której i dlaczego ciężka jest słabsza od innych bądź nie.
steyr
naiver usiłuje nas przekonać, że waga lekka jest przykładowo jak futsal, a waga ciężka jak normalna piłka (dokładnie taki argument podał). Z tego co wiem nikt nie porównuje osiągnięć zwykłych piłkarzy i futsalowców, bo to dwa inne sporty.
Nie musisz mi tłumaczyć jakie kryteria stosuje się w rankingach, bo to ja od kilka lat wbijam naszym użytkownikom do głowy, że zawodników szereguje się pod względem osiągnięć, a nie niejasnych kryteriów "kto pokonałby kogo". Nietrudno jednak zauważyc, że żeby zostać najlepszym lekkim na świecie trzeba osiągnąć więcej, to jest wygraj więcej walk nad dobrymi rywalami, niż to jest w wadze ciężkiej.
Mój argument na wyższość niskich kategorii jest dwojakiej natury. Jedno skrzydło, to najbardziej widoczne gołym okiem, to skala talentu w danych dywizjach (wynikająca m.in. wprost z tego jak ludzi ukształtowała natura wzrostowo/wagowo i rozkładu Gaussa), ale drugie to właśnie osiągnięcia, bo jak się przyjrzeć drabinkom w UFC to po prostu dużo więcej trzeba zrobić w wadze lekkiej by chociażby powalczyć o pas, niż ma to miejsce w ciężkiej.
@naiver
Tzn sprzed ilu? Jeśli wziąć sytuację z początku np. 2009 roku, to waga ciężka nie była wcale mocniejsza niż obecnie.
Pojawiło się po prostu dwóch zawodników, którzy sporo wybijają się ponad resztę i mają szansę na zdobycie tytułu all-time greatest w wadze ciężkiej. Jest jeszcze Cormier, który także jest świetnym ciężkim.
Obecnie w czołówce można wymienić np. – Werduma, Minotaura, Barnetta, Mira. To ci sami zawodnicy co wtedy, tylko że (oprócz Werduma, który się rozwinął, ale on dopiero później zaczął się zaliczać do ścisłej czołówki) starsi i odpowiednio bardziej zniszczeni walkami.
To był okres, kiedy rozgłosu zaczynały nabierać nowe ciekawe nazwiska – Brock, Lesnar,Junior Dos Santos, Pezao Silva, Cain Velasquez, Brett Rogers. Czy widzisz taki potencjał w Travisie Browne, Toddzie Duffeem lub Struve?
Oprócz tego wtedy zawodnikami walczącymi na wysokim poziomie byli Randy Couture, Brock Lesnar, Tim Sylvia, Andriej Arłowski, Fiodor Jemelianenko.
Gonzaga miał taką samą pozycję jak obecnie, tyle że po szokującym zwycięstwie nad Crocopem dostał walkę o pas, która zweryfikowała jego możliwości.
Porządny art. jest po prostu tak jak mówił TJ w szczenie, to jest po prostu kres możliwości Holendra.
Dzięki Panowie za pochlebne opinie. Staram się jak mogę:)
Co do dyskusji na temat wagi ciężkiej, to nawet nie zamierzam w takową wchodzić. Jeżeli w jednej wadze mamy przykładowo 2 bardzo dobrych zawodników,7 dobrych i 15 średnich bądź słabych (w tym kilku niesprawdzonych) a w innej 9 bardzo dobrych fighterów, 10 dobrych, 20 średnich i 40 słabszych bądź niesprawdzonych, to ja nie mam problemu ze stwierdzeniem, że to ta druga kategoria wagowa ma wyższy poziom. Kombinacje zaczynają się, kiedy ktoś patrzy na nazwy tychże kategorii i stwierdza, że na wagę ciężką należy patrzeć inaczej. Nie, nie należy.
Wojek swego czasu zresztą prowadził długą dyskusję na ten temat podając tuzin argumentów. Mnie się zwyczajnie nie chce.
Hunt ma samoański typ atletycznej budowy, a to nie to samo co otyłość. Szanowny redaktor zrobił jednym słowem zwykłego grubasa z idola milionów
Mówicie co chcecie, ja tam Hunta lubie, spoko się jego walki ogląda
Bardzo dobry tekst. Przyznam szczerze, że nie widziałem sam, że Silva w parterze dawał się uderzać Aliemu, aby go zmęczyć. Ta walka wyraźnie pokazała braki Overeema, teraz wyraźnie widać przepaść między Cainem, Juniorem a resztą wagi ciężkiej.
Jestem ciekawy, gdzie w tej dywizji ciężkiej odnalazł by się Damian Grabowski. Ja jeszcze nie skreślał bym Koniny. Jak by ruszył na maxa w pierwszej rundzie na BF, to by go zrównał z matą.
Jakby, gdyby, przegrał i tyle.
Antonio Silva- człowiek, który spowodował dwie sekcje zwłok.
Dziuęki Cactus za link
Jedyne sensowne rozwiązanie teraz to zadeklarowanie przez Aliego chęci rewanżu z BigFootem, efektowna wygrana i powrót do starego szeregu który układał już sobie w myślach Dana 🙂 Nic sensowniejszego dla Overeema zrobić się nie da…
No tak, ale z jakiej racji należałby się rewanż Aliemu? Chyba tylko z powodu kiepskiej sytuacji w wadze ciężkiej. Big Foot zrobił psikusa, ale uczciwie wyprzedził Aliego w wyścigu po pas.
Fajna analiza. Wszystko na temat samej walki zostało już powiedziane, nie ma się co rozwodzić. Mam tylko nadzieję, że Ali wróci silniejszy.
Co zaś się tyczy sytuacji w HW… Wydaje mi się, że najsensowniejszym wyjściem rzeczywiście będzie teraz rzucenie zwycięzcy walki Hunt-Struve "na przetarcie" Cainowi (coś jak Mir vs JDS), a potem walka ze zwycięzcą walki Werdum – Nog, ewentualnie eliminator z udziałem Big Foota i zwycięzcy powyższej potyczki. Szkoda, że Cormier nigdy nie zmierzy się z Cainem i planuje zejść do LHW, bo to jeden z najciekawszych zawodników dywizji. Co do Bonesa to myślę, że nie należy go się spodziewać w ciężkiej przed 2014.
PS Pezao zbudował sobie piękną karierę pogromcy mitów… Mieć na rozkładzie Fedora (będącego ewidentnie past prime, ale w momencie ich walki wciąż przez wielu uważanego za 100% faworyta) i Overeema to nie lada wyczyn.
Diaz po przegranej dostał walkę o pas to dlaczego teraz ma nie dostać Overeem? W razie czego to Dana powie, że wszyscy kibice chcieli tej walki, a porażka Aliego to tylko wypadek przy pracy – w końcu wygrał dwie rundy. Czy teraz czy po walce na odbudowanie to i tak dojdzie do walki Ali-Cain. Za dużo kasy jest do zrobienia na tej walce.
Ja nie widziałem, żeby Holender uderzał łokciami w parterze, ale mogę się mylić. Pamiętam, że Silva z pleców posłał kilka łokci. Tak poza tym to świetna analiza.
“W mma można umrzeć czasem ze śmiechu z tych pozycji. Dosiad, srosiad, zsunięcia bioder, gorzej niż taniec towarzyski” Agnieszka Rylik
Ciekaw jestem co teraz z Cainem 😀 Pezao raczej nie dostanie, za szybko po tak dotkliwej porazce i to sie chyba nie sprzeda, moze wyciągną Werduma i z Bignogiem zmierzy się kto inny, jest jeszcze opcja ze z czolowki LHW przejdzie ktoś do jednej walki o pas z Cainem…. Co do reszty Struve/Hunt zostaje, ale raczej wątpie zeby którys z nich dostal walkę o pas, raczej nie ta liga zeby mierzyc sie z Cainem, choc kto wie.. Struve bedzie miał ładny rekord w przypadku pokonania Hunta
Jasne że rewanż mu się nie należy, ale to miałoby sens. W przypadku kolejnej wygranej BF zamknąłby usta wszystkim którzy na niego narzekają, a jeżeli wygrałby Ali wszystko potoczyłoby się tak jak planowano (Cain-Overeem)…
Chyba że tak jak mówi AL holender dostanie titleshota mimo porażki 🙂
Diaz przynajmniej się jako tako zaprezentował, a konina nie dość, że nie wygrał to jeszcze przegrał w dość znaczący sposób, więc raczej opcja z dostaniem walki o pas po porażce odpada.
Jeden nokaut na Overeemie nie starcza? On go nie wypunktował kontrowersyjną decyzją, tylko znokautował. Żadnego prawa do rewanżu nie ma, przynajmniej nie w najbliższym czasie.
Jak już kiedyś pisałem, jestem przeciwny rewanżom. Nie lubię odgrzewanych kotletów. Rewanż to może sobie być po kontrowersyjnej decyzji, dyskwalifikacji, remisie, kontuzji itp., a nie w przypadku, jak ktoś dostał KO. Nawet w takiej sytuacji, jaka była w ciężkiej Velasquez musiał wygrać walkę, zanim mógł znów zawalczyć z Cigano.
Nie rozumiem, co taki chlop jak dab (Overeem) zrobil w walce z tym Brasilem. Przygotowywal sie i w ogole, kontrolowal 1. runde i nagle taki łomot ?? Wedlug mnie to tylko jednorazowy przypadek, w nastepnych walkach czegos takiego na pewno nie odwali.
Jak będzie tak walczył jak walczy i będzie miał taką tytanową kondycję to będzie zawsze dostawał od zawodników pokroju Silvy.
“kiedy zakładam kask, inaczej patrzę na świat”
Rewanż się nie należy, ale chętnie bym go zobaczył. Co więcej chciałbym by do niego doszło.
Mówicie, że nie sprawiedliwym jest, że Sonnen, Diaz dostają TS-y, w takim razie dlaczego Konina miałby dostać rewanż z BF? To nie byłoby sprawiedliwe, wręcz chamskie i przykre, ze strony UFC gdyby do tej walki w tej chwili doszło.
Ta argumentacja z brakiem kondycji do mnie nie przekonuje, Reem to nie Pudzian czy Błachowicz żeby w 3 rundzie nie mieć siły trzymać gardy, mistrzem kondycji też nie jest ale nie żeby w 3 rundzie opaść z sił.
Skoro temat wraca..
Wojsław, jeśli z tamtejszej dyskusji, wysnułeś wniosek, że "naiver uważa, że ciężka to inny sport", to znaczy, że niewiele z niej zrozumiałeś, a wobec jej przebiegu uznałeś, że dorobienie gęby dyskutantowi będzie najlepszym wyjściem. Nie zmienia to faktu, że zawsze rzeczona gęba mi się uśmiecha, gdy czujesz potrzebę przy takiej czy innej okazji odwołania się do tamtej dyskusji – tylko, żebyś chociaż wspominał mojego nicka, choćby i w negatywnym wydźwięku, to byś się przysłużył czemuś dobremu, a nie tak bezosobowo.
Każdy może sobie rzeczoną dyskusję przeczytać i samemu ocenić, jak to wyglądało. To, że teraz pełen niedosytu, takie mam nieodparte wrażenie, z powodu tak wczesnego – powiedzmy, że wczesnego, bo tam już nic nowgo się nie pojawiało – jej zakończenia Wojsław przedstawia swoją jej interpretację w taki a nie inny sposób, imputując mi to czy tamto, nie jest czymś szczególnie zaskakującym. Ranking P4P to nie jest porównanie dywizji – wydaje mi się, że już w tamtym temacie bodajże Bosman tłumaczył mu to, ale jako że Wojsław wcześniej pozwolił sobie odwołać się do ilości zawodników zakontraktowanych w UFC jako lekcy w porównaniu z liczbą zakontraktowanych w ciężkiej jako rzekomego "argumentu" na korzyść lekkich, i pomimo tego, że jak łopatologicznie, a i matematycznie, nie tylko ja starałem mu się wytłumaczyć, że to żaden argument, to wobec jego odporności na matematykę uznałem wówczas, że Wojsław nie jest jednym z tych, którzy zmieniają zdanie – bez względu na to, jak bardzo obnażony zostałby ich argument. Ergo – szkoda czasu wszystkich – jego, mojego, czytelników. A że wcześniej w tamtejszej dyskusji Wojsław walił posta za postem w odpowiedni na mój jeden, triumfalnie jakoby konfrontując ranking P4P lowkinga, który stoi rzekomo w sprzeczności z niechęcią do porównywania dywizji, to obwieścił swoją wiktorę, czując jadnakowoż niepohamowaną potrzebę serca goręjącego do podparcia jej nadinterpretacją moich wywodów, które sprowadził do absurdu. No, ale skoro ma się za złe Huntowi, że nie kopie jak Pettis, to różne teorie można głosić.
By uzmysłowić różnicę między poszczególnymi wagami, porównywałem też piłkę nożną kobiecą z męską, co wzbudziło wielkie zdziwienie, podczas gdy porównywanie 120 kilowych chłopów z 70 kilowymi jest w pełni uzasadnione. Jeśli ktoś po x latach teoretycznego przesiadywania w tym sporcie nie jest w stanie zrozumieć, że wraz ze wzrostem wagi pewne czynniki decydujące o wyniku walki stają się ważniejsze kosztem innych i – kompletnie to ignorując – z uśmiechem na ustach będzie porównywał Hunta z Pettisem, to tutaj dyskusję należy zakończyć.
Jeśli uważasz, Wojsław, że Struve nie ma potencjału, chętnie udowodnię ci, że się mylisz, choć, oczywiście, biorę poprawkę na to, że może mi się to nie udać w stosunku do osoby, która uważa, że Overeem trzymał ręce przy udach w walce z Silvą, bo się bał obalenia 😉
Na posty, na które nie odpowiedzialem, postaram się odpowiedzieć wieczorem lub jutro, bo czasu nie starcza..
Prowadzę bloga o MMA
A ja mam pytanie, gdzie dokładnie rzeczoną wyżej dyskusję można sobie przypomnieć? Bo kompletnie nie pamiętam.
To może ja wytłumaczę: Na początku miał walczyć o pas Dan Henderson. Jednak on odpadł z powodu kontuzji kolana, którą zataił przed UFC. Później Jonesa zestawiono awaryjnie z Chael Sonnenem, jednak Greg Jackson nie zgodził się na tę walkę z powodu ośmiu dni na przygotowanie się pod konkretnego przeciwnika. UFC 151 zostało anulowane. Na UFC 152 ponownie szansę miał dostać normalny i prawowity pretendent czyli Lyoto Machida (tak jak poprzednie miał walczyć inny prawowity pretendent Dan Henderson). Lyoto odmówił walki tłumacząc się ponownie jak Jones zbyt krótkim czasem na przygotowania. W rezultacie zestawiono Jona Jonesa z Vitorem Belfortem. Dana White ceni sobie otwartość i dyspozycyjność zawodników, więc ukrycie przed organizacją kontuzji kolan Dana, wycofanie się Jona, a później wycofanie się Lyoto doprawdziło do tego, że to właśnie Chael dostał ofertę na poprowadzenie TUFa i walkę z najmłodszym mistrzem UFC.
Drugi przykład to Nick Diaz, którego wyzwał sam GSP. Jego walka z Conditem mimo, że w mojej opini zasłużenie przegrał, podzieliła społeczność i była trochę kontrowersyjna w oczach innych. Nie było to KO jakie Big Foot zaserwował Aliemu.
Po pierwsze szanse, że dojdzie do rewanżu Koniny z Pezao są praktycznie zerowe. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Gdyby okazało się, że Overeem znowu dostanie z dupę – czego absolutnie nie można wykluczyć i czego w 100% świadomi są włodarze UFC – jego wartość marketingowa w tej federacji poszybuje bardzo, bardzo mocno w dół i bańka pęknie z na prawdę olbrzymim hukiem.
Moim zdaniem Overeem dostanie teraz kogoś na przetarcie, jakiegoś przeciwnika z którym nie powinien mieć problemu (choć takim właśnie przeciwnikiem miał być też Silva;]) a potem? Ch** wie;] Titleshot? JDS? Albo może do tego czasu Bones wbije do HW i tak jak chciał, dostanie Reema (kasa by się wtedy zgadzała).
Powtórzę to co pisałem w Panoramie po UFC 156. Gdybym był właścicielem UFC to zależałoby mi na odbudowaniu marketingowych aspektów Holendra, bo taka szansa ewidentnie jeszcze jest, i następnej walki nie dałbym mu z nikim wymagającym, starając się go raczej postawić w sytuacji, w której efektownie wygrywa i ogłasza swój powrót do walki o najwyższe laury. Innej opcji nie widzę i zdziwię się jeżeli Joe Silva zestawi Overeema z kimś mocnym.
Tomku, tym bardziej uważam, że rewanż Aliemu się nie należy!
lutek147 Pelna zgoda, jedyny problem to fakt, iz okreslenie "ktos mocny" w tej kategorii jest mocno niedoprecyzowane. Tutaj prawie kazdy dysponuje mocnym ciosem a pozbawiony nimbu egzekutaora Ali i jego podbrodek stana sie lakomym celem dla przeciwnikow. To co prawda moze sie Holendrowi przysluzyc, ale wcale niekoniecznie.
naiver
Mylisz się, dyskusja wraca, bo ty pojawiasz się tu obrażony, że twoja absurdalna teoria stała się zabawnym memem wśród redaktorów.
Daruj sobie te zabawy w "kanapowego" psychologu i zarzuty o imputowanie czegoś. Sam używasz dokładnie tego samego oręża, pisząc, że mimo tylu lat interesowania się tym sportem, niby nie rozumiem, że w różnych kategoriach, rozkład umiejętności i cech potrzebnych do osiągania sukcesów jest nieco inny. Albo, że wymagam od Hunta, żeby kopał jak Pettis. Niech Mark nie kopie jak Pettis, ale niech przynajmniej nie będzie jak ostatnia łajza dawał się poddać Seanowi McCorkle. Do jasnej anielki, w czołówce światowej wagi ciężkiej mamy przemiłego grubaska, który nie potrafi kompletnie nic w parterze, a co gorsza część jego rywali w królewskiej kategorii nie potrafi tego wykorzystać.
W moim przekonaniu, z nas dwóch, to ty nie reagujesz na logiczne argumenty i będziesz się trzymał swojego zdania, nawet wiedząc, że nie masz racji, bo po prostu lubisz być anty.
A jeśli chodzi o Stefana Struve, to zacznijmy od tego, że wieku w MMA nie liczy się w latach od daty urodzenia, tylko w latach startów. Holender nie jest 24-latkiem z potencjałem, tylko kolesiem, który ma już osiem lat startów na karku, 30 zawodowych walk, kilka ciężkich nokautów i wiele przyjętych mocnych ciosów (poczynając do Stojnica, na Miocicu kończąc). Oczywiście robi jakiś tam progres, ale mimo już lat treningów z Ghitą dalej absolutnie nie rusza głową przy zadawaniu ciosów i każdy lepszy cwaniak w stójce zawsze to wykorzysta. Zapaśniczo też nigdy nie będzie lepszy, a na ziemii nie sięgnie poziomu Werduma czy Gonzagi.
Teraz kogo by nie wybrali jako pretendenta w HW, to i tak będzie źle. JDS z biegu nie dostanie walki z Cainem, Big Foot- wszyscy pamiętamy jak wyglądała walka z Velasqezem i w najbliższej przyszłości nie widzę go jako pretendenta, Overeem przegrał.
Wcześniej wymienilem Struve'a, ale nie dlatego bo uważam, że to materiał na mistrza, tylko, ze jakby pokonał Hunta to mogłby być jako taka "zapchajdziura" do momentu jak sytuacja w HW nie zrobi się bardziej klarowna.
@steyr – masz rację, walnąłem się w tej kategorii Rogera ale to jeszcze dobitniej pokazuje, że w ich pojedynku z Werdumem nie było takiej wielkiej różnicy wagowej.
Widzę, że temat 'konfliktu' między portalami został przemilczany i żadna ze stron nie ma ochoty o tym rozmawiać. Po tonie wypowiedzi chłopaków wygląda, że coś jest jednak na rzerczy. Dobra już, nie szukam więcej taniej sensacji.
Nie zgodzę się jednak z tym co tak usilnie powtarzacie – że ta dyskusja między wami nic nie przynosi i jest bezproduktywna/bezcelowa. Zapytajcie pierwszego lepszego użytkownika z brzegu, czy go ciekawi taka wymiana zdań i czy osiąga z tego jakąś korzyść, w postaci wiedzy i formowania własnych opini – jestem przekonany, że odpowie twierdząco. Tak przynajmniej jest w moim przypadku.
Niestety Struve nie ma żadnego potencjału. Z takimi warunkami fizycznymi, mając takie doświadczenie i tyle lat treningów za sobą powinien wreszcie się kapnąć, że sam dobry lewy prosty powinien wystarczyć na 90% przeciwników. Z jego szczęką i żenującą defensywą długi lewy prosty mógłby spokojnie mu wygrać walkę np. z takim Nelsonem. Jeżeli do tej pory nie nauczył się wykorzystywać swoich warunków, to może zrobi jeszcze jakiś postęp, ale do top5 raczej nigdy nie wskoczy.
Nie gniewaj się Venom ale to tak jakby powiedzieć, że Ty się nie znasz na mma bo jesteś łysy, mały i chudy.
Mauricio Rua -> Twój wpis ma tyle wspólnego z wypowiedzią Venoma co ja z migracją planktonu. Przeczytaj jeszcze raz i pomyśl o co Venomowi chodziło.
*W ogóle
Otyły, 38 – letni kickbokser o marnych warunkach fizycznych, którego najlepszy skalp w UFC to Kongo, który ma w rekordzie tylko o jedną więcej wygraną od przegranych. Tak lepiej?
@Tomasz Chmura
Za wszelką cenę chcecie udowodnić, że waga ciężka jest słaba. Temat ten pojawia się za każdym razem kiedy nie ma z kim zestawić będącego mistrzem Velazqueza czy JDS. Ci dwaj zawodnicy wyróżniają się na tle innych dlatego nie mają godnych rywali. Trudno mówić, że waga ciężka jest słaba bo o miano pretendenta mają zawalczyć 10 zawodnik z 13 wg waszego rankingu. To zbieg nieszczęsnych okoliczności i niezbyt udanego match makingu sprawił, że taki pojedynek może dać komuś walkę o pas a nie słabość wagi ciężkiej. Kolejna wasza argumentacja to, że Cain i JDS nie mają godnych rywali. Dobrze, że GSP, Anderson Silva i JJ mają od lat rywali na swoim poziomie. W takim razie wszystkie wagi w UFC są słabe. No może poza tymi najniższymi ale nie wiem bo ich nie oglądam. Sugerujecie również, że umiejętności poszczególnych zawodników wagi ciężkiej są słabsze od umiejętności zawodników innych wag. To ciekawe dlaczego Overeem któremu nikt już nie daje szans w HW tak dobrze walczył w LHW. Wygrał zdecydowanie choćby z numerem 3 MW Belfortem. I to w każdej płaszczyźnie. Umiejętności więc raczej ma. Kolejny zarzut, że zawodnicy HW mają wielkie luki w pewnych płaszczyznach walki też jest dla mnie śmieszny. Już nie pamiętacie jak Sonnen powycierał ring mistrzem wszystkich mistrzów Andersonem Silvą. W takim razie skoro zawodnicy HW są słabi bo mają luki w pewnych płaszczyznach to Silva też jest słaby bo ma słabe zapasy.
To jest mniej więcej Wasza argumentacja. A z tym brzuchem Hunta to już było najlepsze. Dziwię się, że taki specjalista jak Venom ocenia zawodnika po wyglądzie. Po paru walkach Pudziana w MMA nawet zwykły Kowalski wiedział, że wygląd nie ma wielkiego znaczenia. A tu główny redaktor najbardziej cenionej strony o mma takiego bubla strzelił.
@bax
Fedorowi brzucha nikt nie wypominał. Hendersonowi też nikt lat nie liczy. Poza tym jak już napisałem Hunt jest 10 w rankingu mmarocks a Struve 13. Więc to gówno a nie argument na słabość wagi ciężkiej.
Ja tam tylko widziałem jak leżał na nim, a potem klepał. Ewentualnie w drugiej wersji leżał przez 5 minut, a potem wywracał się jak pijany czekając na egzekucję.
@UP
Czyli zdominował go zapaśniczo Hubi. Rozumiesz co to znaczy zapaśniczo? Rozróżniasz BJJ od stójki i zapasów?
Nie to żeby dolewanie oliwy do ognia było tym co kocham najbardziej, ale to bardzo interesujące czytać wymianę zdań osób, które o tym sporcie wiedzą naprawdę dużo. Moim zdaniem obie strony dają sensowne argumenty, więc oczywistym jest dla mnie, że zarzut jakoby druga strona była niepodatna na wszelką logiczną argumentację, jest jedynie chwytem. Zarówno ze strony Naivera jak i Venoma. Merytorycznie obaj macie sporo do powiedzenia i wolałbym uniknąć rozstrzygania tego sporu, szczególnie, że nie jestem w tej kwestii kompetentny. To co jednak przebija się dość mocno przez wypowiedzi Venoma to niechęć wobec Naivera. Napisałbym niezrozumiała niechęć, ale wszak to, że Naiver jest jedynym ekspertem poza redakcją, który może z nimi na tym tle konkurować, więc.. Mimo wszystko zachęcałbym do zaproszenia Naivera do którejś z audycji SS i dyskusji w sposób otwarty. Komu, jak komu, ale fanom i czytelnikom MMAROCKS z pewnością wyszłoby to na dobre.
Wycierać ring, a lay&pray to troche różnica dla mnie,ale co ja wiem, skoro Ty nawet na medycynie znasz się lepiej od lekarzy…
Hubi, rozumiem, że możesz nieprzepadać za Sonnenem, ale oddaj mu co jego ze względu na sportowy szacunek. Wygrał w dwóch starciach 5 pełnych rund z Andersonem. Ilu spośród 13 pozostałych przeciwników potrafiło tego dokonać? Ponad 300 ciosów w 4,5 rundy, także nie wzięły się zniczego.
Ja nie oceniam umiejętności Hunta po wyglądzie, pragnę po prostu zwrócić, że trudno nazwać jego sylwetkę sportową i gdyby Hunt miał poziom tkanki tłuszczowej na poziomie Belforta, to pewnie walczyłby właśnie w kategorii średniej. Myślicie, że dlaczego Mark, Nelson czy taki Cormier wyglądają jak wyglądają? Bo mają taką genetykę? Bzdura, powszechnie znane są opowieści o tym jak Daniel potrafi wieczorami zajadać się hamburgerami czy pizzą. W jakiej innej kategorii wagowe, tak nieprofesjonalna dieta pozwoliłaby zawodnikowi osiągać takie sukcesy?
Poza tym z Overeemem radzącym sobie w wadze półciężkiej to żartowałeś prawda? W tej kategorii w ziemię wbijał go dwa razy Shogun, dwa razy pokonywał Rogerio, po razie Liddell i Arona. Jedyne dwie wartościowe wygrane to chimeryczny Belfort, a Alistair nigdy w półciężkiej nie był tak wysoko notowany jak w ciężkiej. Holender jest jednym ze sztandarowych przykładów różnicy klas między sąsiadującymi kategoriami.
Idąc tym tokiem, rozumiem, że Jones niedługo zamiecie ciężką? Może, kto wie, ale zestaw jego umiejętności w wadze półciężkiej może nie wystarczyć na wagę ciężką. Nie dlatego, że jest mizerny, tylko dlatego, że może być niewystarczający wagę wyżej z racji innej specyfiki techniczno-fizycznej kategorii. U Overeema jest dokładnie tak samo, tylko w drugą stronę.
Nie, żebym się z twoją główną tezą Wojsław nie zgadzał, ale "czysty" Overeem w kategorii ciężkiej ma bilans 0-1, także akurat ten argument słabo trafiony. Szczególnie, że hype Alistaira jest dużo większy niż jego faktyczne umiejętności i miejsce w swojej wadze.
Waga ciezka ogólnie to nie jest słaba, przynajmniej na tle innych wag. Tak, Cain nie ma rywala, do dominuje tak jak Jones czy Silva niżej. A kto niby jest taki dobry w nizszych wagach? włąśnie JJ czy AS tez nikt nie potrafi dogonic, to ma świadczyc o wysokim poziomie niższych wag? Hunt może i rzeczywiscie wygląda na tłuściocha, ale chyba nie trzeba przypominac ze ten tłuscioch swegoc zasu pokonał Wanderleja czy Mirko gdy byli praktycznie najlepszymi zawodnikami na swiecie. Prawie poddał takze Fedora, tak dał sie poddac Seanowi Mcorkie, ale np taki Junior dos Santos etz kiedys dał sie poddac Ferreirze i jakos nikt tego nie wyciaga, takie przypadki sie zdarzaja, to MMA, nie uwazal i dal sie poddac, jednak jego umiejetnosci kickboxerskie nie są złe, zreszta przeciez to nie numer 1, tylko koles ktorego nie ma w pierwszej 10 i ktory prawdopodobnie przegra ze Struve za kilkanascie dni wiec argument Hunta jest nijaki troche.
Może kiedyś zamiecie coś ale nie żeby się zasiedział na tronie i nie wiadomo czy ma na to ochotę w ogólę. Nie wierzę jakoś, że JJ przejdzie tak bezstresowo do hw z sylwetką Apolla i będzie rządził w ciężkiej jak Rocky Balboa w boksie : )
Przeciwstawiasz faktyczne osiągnięcia Overeema, do hipotetycznych Jonesa? bosman bądźmy poważni.
Venom, doskonale wiesz o co mi chodziło. Zestaw umiejętności w jednej wadze nie gwarantuje sukcesów w innej.
Oczywiście, że nie gwarantuje, tylko wytłumacz mi sens kontrastowania faktycznych osiągnięć Reema, z tym co ty zakładasz wydarzy się z Jonesem w ciężkiej?
Aha i Suchar, mam nadzieję, że nie sugerujesz, że Alistair w Pride walczył na sucho 🙂
Tak się zastanawiam, jak by wyglądała walka Silva vs. Overeem, gdyby do niej doszło za pierwszym razem, tzn. podczas turnieju Strikeforce.
Hipotetycznie odniosłem się tylko do Twojej logiki. Skoro średni półciężki jest w stanie doczłapać do czołówki ciężkiej, to co w takim razie może zrobić najbardziej utalentowany zawodnik tej kategorii? Wychodziłoby, że będzie królował. Tymczasem nie da się jednoznacznie odpowiedzieć jakby to faktycznie wyglądało, więc Twój argument
uważam za nietrafiony. Przykład Overeema niczemu nie dowodzi, jeśli sądzisz inaczej, to nie rozumiem Twojej polemiki z moim hipotetycznym założeniem.
Bez obrazy bosman, ale przeczytaj jeszcze raz te bzdury, które napisałeś.
Oczywiście, że nie da się odpowiedzieć jak będą faktycznie wyglądały walki Jonesa w ciężkiej, bo uwaga, uwaga… jeszcze się nie odbyły.
Jak się odbędą i Jones przejedzie się po Cainie i Juniorze, to będzie kolejnym z przykładów mojej teorii, obok Reema, Couture'a czy Very. Jak nie okaże się najlepszy, to będzie to argument kontra. Na razie w tej dyskusji występy Jonesa w ciężkiej nie są żadnym argumentem, bo jak sam pewnie wiesz takich występów nie było.
Może i się mylę, ale wydaje mi się, że Alistair w Pride nie pomagał sobie w większym stopniu niż reszta. Za to po przejściu do ciężkiej czułem nielegalne środki wąchając jego zdjęcie na monitorze. Wiadomo, że nigdy nie był w pełni czysty, tyle że prawdopodobnie wspomagają się wszyscy, dlatego trzeba porównać ilość przyjętych zastrzyków w stosunku do reszty zawodników.
@down
Dlatego właśnie napisałem pierwsze 8 słów.
Suchar jak masz dane, kto ile sobie wstrzykuje chętnie je poznam. Niestety nikt nie potrafi powiedzieć ile czego Alistair ładował w siebie przez całą swoją karierę i czy było to więcej lub mniej od konkretnych rywali.
Ok, postaram się ostatni wyjaśnić o co mi chodzi. Zgodzisz się, że skoro średni zawodnik ma być przykładem ułomności jednej kategorii w stosunku do drugiej, to chyba "lepszy" również takowym być powinien? Jeżeli ja uważałbym, że
to także byłbym skłonny twierdzić, że Jones na pewno w wadze wyżej poradzi sobie doskonale. No bo niby czemu nie? Tak, to jest gdybanie, to chyba oczywiste, ale właśnie fakt tego, że żaden z nas nie może stwierdzić, co by było gdyby, uważam za wystarczająco mocny aby uznać, że porównywanie tego samego zawodnika w dwóch kategoriach wagowych (przynajmniej przy takiej różnicy chociażby fizyczności i motoryki, jaką widać u Holendra, o której zresztą Yoshi pisał) jest nierzetelne i niesprawiedliwe.
To cały czas ten sam człowiek. Ma to jednak trochę więcej sensu niż argumentowanie na podstawie walk Jonesa, które się nie odbyły.
tego już nie bardzo rozumiem ? na podstawie przebiegu kariery Reema twierdzisz, że Jones sobie świetnie poradzi ? to jakbym powiedział, że jak Jones przejdzie do 84kg i będzię kiszka to też wiarygodne ?
nie generalizujmy, zdarzają się wyjątki różne, trzeba chyba poczekać na walkę najpierw ale niekiedy takie dyskusję są ciekawe; )
Jan Himilsbach: Jest Zdzisiek?
Czesława Maklakiewicz: Ależ panie Janku, przecież umarł! Był pan przecież na pogrzebie…
Nigdzie nie użyłem JJ jako argumentu, cały czas podkreślałem, że jest to hipotetyczne założenie idące tokiem Twojej logiki.
Na podstawie tego, że skoro średni zawodnik kategorii półciężkiej potrafił dojść do czołówki wagi ciężkiej, to mistrz półciężkiej, idąc logiką Venoma, powinien zajść wyżej.
Ja osobiście nawet nie próbowałbym prognozować jak Jones może sobie poradzić w ciężkiej.
bosman cały czas nie rozumiem co do konkretnego przykładu Reema, ma twoje gdybanie o Jonesie.
W migracji między ciężką, a półciężką jest pewna prawidłowość, ale to nie znaczy, że teraz absolutnie każdy zawodnik będzie osiągał lepsze rezultaty wyżej. Moim zdaniem będzie tak w większości przypadków, ale oczywiście nie zawsze.
Aha i jak tylko Jones ogłosił przejście do ciężkiej, to absolutnie cały świat MMA będzie prognozował jak sobie poradzi w tej kategorii.
Muszę przyznać, że przejechałem się na Holendrze. Wiadome jest to, że przyrost (masy, rzeźby oraz zapewne też siły) w takim tempie jak to było w przypadku Overeema możliwy na ryżu i warzywach nie jest ale wiadome też jest, że nie jest to pojedyncza jednostka wspomagająca się zabronionymi substancjami. Mimo tych wszystkich zdarzeń uważałem, że może mocno zamieszać w ciężkiej sięgając w docelowo po tytuł mistrzowski. Po tej walce (chociaż już przed walką zaczynały krążyć po głowie takie myśli, których nie dopuszczałem) zmienił mi się zupełnie obraz Tego zawodnika i muszę się niestety zgodzić z opinią wielu osób na Jego temat. Szkoda dla “ciężkiej”, że tak się ułożyło i ciekaw jestem najbliższych walk na szczycie w tej kategorii wagowej.
Dobra, dajmy spokój Jonesowi, bo zaczął przysłaniać istotę dyskusji, a w ogóle nie chodzi mi konkretnie o niego. W dużym uproszczeniu, i nie mówię, że ja tak sądzę, tylko tak odczytuję Twoją logikę: Im lepszy zawodnik wagi, dajmy na to, półciężkiej przejdzie do ciężkiej, tym lepiej powinen sobie w niej poradzić. Na koniec jeszcze raz podkreślę, że ja tak nie uważam.
Masz rację, chodziło mi o kategoryczne stwierdzanie na zasadzie zero-jedynkowej poradzi sobie/nie poradzi sobie.
Odczytujesz ją źle, ja twierdzę, że częściej niż rzadziej półciężki po przejściu do ciężkiej będzie radził sobie w niej lepiej. Nie każdy i nie zawsze.
A czy uważasz, że lepszy z dwójki półciężkich, powinien radzić sobie lepiej wagę wyżej? Zwracam uwagę na słowo powinien, nie musi.
Ale macie powód do kłótni;)
Waga ciężka zawsze będzie najpopularniejszą kategorią i zawsze będzie wywoływała najwięcej emocji. Przykład ostatniej gali gdzie walka overeema z silva wzbudza do dzis większe emocje niż walka aldo z edgarem. Drugi aspekt to poziom i się zgodzę z Wojsławem, że w wadze ciężkiej jest mniej zawodników kompletnych i poziom jest słabszy niż w wagach niższych.
Ja osobiscie oglądam każdą kategorie wagową z zainteresowaniem, ale mimo wszystko zawsze na pojedynki wagi ciężkiej czekam najbardziej.
Tutaj też wychodzą gusta np. ktoś lubi bardziej techniczą walkę, a ktoś chaotyczną kiedy każdy cios może okazać się ostatnim. Więc o gustach nie powinno się dyskutować, bo to nie ma sensu.
bosman czy to nie dość oczywiste? Przykładowo Jon Jones poradzi sobie w ciężkiej zapewne lepiej niż Lyoto Machida czy Rashad Evans.
Odnośnie wcześniejszych wpisów.
Tens, tu MMA, tam BJJ. Na jednej z migawek z treningu Gonzaga przegrywał w sprincie z całą resztą, w bierki też prawdopodobnie przegrałby z wieloma. Przekładanie BJJ na MMA z taką lekkością, jak to zrobiłeś, nie ma większego sensu. Ponadto – w MMA tak to już jest, że każdy zawodnik ma za sobą jakieś nieszczególnie chlubne wystepy, nawet ci najlepsi. Podaj nazwisko fightera, ja znajdę na niego "paragraf".
Miedziak, nie wiem, czy się zrozumieliśmy – pisałem, że jeśli aktualnie określa się sytuację w ciężkiej UFC mianem "fatalnej", to jestem ciekaw, jak należałoby ją określić przed trzema, pięcioma, ośmioma laty? Innymi słowy – pomimo problemów z kolejnym pretendentem, co oczywiście wcale nie jest tylko wynikiem rzekomej słabości ciężkiej a kilkoma innymi czynnikami – ze świecą szukać w przeszłości UFC mocniejszej dywizji ciężkiej.
Natomiast co do ostatnich postów w temacie, uważam, że to walka z wiatrakami. Jeśliby przyjąć logikę Wojsława, pomimo zabezpieczającego ją rzekomo zwrotu "Nie każdy i nie zawsze", to Jones powinien nie tylko pokonać Velasqueza, JDS i ferajnę, ale ich po prostu zdemolować – w końcu jest wielkim dominatorem, z czym chyba się wszyscy zgodzimy, a w HW ubóstwo jakościowe straszne. Overeem, oczywiście, może być przykładem potwierdzającym teorię Wojsława, ale tylko wtedy, jeśliby przyjąć, że jego hype i pozycja w rankingach były uzasadnione. Jesli Wojsław tak uważa, to faktycznie, ten przykład działa na jego korzyść. Ja jednak mam i miałem odmienne zdanie na ten temat.
Przejaskrawmy teraz odrobinę, ale tylko odrobinę, bo to wyraźniej pozwoli dostrzec logikę i argumenty Wojsława w tym względzie. I teraz tak, wyobraźmy sobie, że Cormier schodzi niżej i zamiata dywizją LHW. Teoretycznie mamy dowód na to, że Wojsław się myli, bo ciężki zamiata półciężką, ale.. tylko teoretycznie. Bo, jak powszechnie wiadomo, co jest skutkiem bezmyślnego powtarzania teorii o "naturalnych x" (za x podstawiamy kategorię wagową, czyli "naturalnych półciężkich" itp.), a jak raczył zabezpieczyć swoją teorię Wojsław, Cormier to wcale nie jest żaden ciężki tylko półciężki, a zatem teoria Wojsława nadal będzie trzymać się kupy, bo naturalny półciężki (Cormier) zamiótł półciężkimi. I nie jest tu ważne, że miał problemy ze ścinaniem wcześniej, bo ważne jest, że jak napisał Meltzer, obżera się hamburgerami i pizzą wieczorami, ergo gdyby się nie obżerał, to walczyłby w półciężkiej czy nawet średniej. Podobne argumenty padały przy okazji rozmowy o Fedorze, Nogueirze czy CroCopie – wszystko to naturalni półciężcy, bo jak wiadomo, w ciężkiej nie było, nie ma i nigdy nie będzie jakości – w końcu czy któryś tam kopie jak Pettis? Jeśli, znów hipotetycznie, ale w takiej akademickiej i raz po raz abstrakcyjnej dyskusji możemy się do takich sytuacji jak najbardziej odwoływać, Jones będzie ważył 250lbs i będzie zamiatał ciężką, to według prawdopodobnej logiki Wojsława będzie to nadal naturalny półciężki, który dominuje w ciężkiej, ergo – półciężka > ciężka.
W logice Wojsława nie ma zmiłuj się dla lżej lub mocniej obtłuszczonych zawodników – jeśli takowi są, i jeszczo, o zgrozo, nieźle sobie radzą (ale spokojnie, to tylko w ciężkiej możliwe..), to ich naturalną kategorią jest ta niższa – Hunt, Nelson, Cormier. Trochę ten obraz fatalnej kondycji ciężkich psują pewnie Velasquez i JDS, ale w końcu są dobrzy, ale tylko jak na ciężkich, bo w końcu, parafrazując Wojsława, kto z sylwetką Velasqueza w niższych dywizjach dawałby radę? Poza tym w sumie nie wiadomo, czy obaj nie są naturalnymi półciężkimi – jeśli tak by się okazało, mielibyśmy ostateczne rozwiązanie kwestii ciężkich.
Myślę, że zawodnicy UFC z półciężkiej jak najbardziej podzielają zdanie Wojsława, bo w końcu nie ma dnia, w którym nie słyszelibyśmy doniesień o tym, jak półciężcy jeden przez drugiego wyrywają się do słabiutkiej, ale jednak w odbiorze społecznym najbardziej prestiżowej dywizji ciężkiej, żeby pozamiatać niewiel potrafiącymi grubaskami.
Wszystko powyższe nie zmienia faktu, że tym, co staram się przekazać nie jest to, czy lepsza/gorsza jest LHW niż HW, na które to tory została skierowana dyskusja, tylko to, że z im niższymi kategoriami porównujemy ciężką, tym mniej sensu to ma – co dla przeciętnie rozgarniętego obserwatora powinno być oczywistością.
I jeszcz odnośnie krzywej Gaussa, którą tak się zachłysnął Wojsław – ona nie stanowi argumentu, tak jak chciałbyś to widzieć, że HW < reszta – ona tylko wyjaśnia, dlaczego w HW jest mniej zakontraktowanych zawodników niż w niższych wagach, poza może muszą. Nie będę jednak wyjaśniał ci tego jeszcze raz, bo jeśli chcesz porównywać dziesiątego zawodnika w ciężkiej z dziesiątym w lekkiej i na tej podstawie wysnuwać wnioski, to.. Darujmy sobie.
Prowadzę bloga o MMA
Oczywiście, że rozkład Gaussa jest kluczowym argumentem. Bo skoro zawodnik odbiega od normy warunkami fizycznymi to jest mniejsza szansa, że będzie odbiegał od normy w innych aspektach, o których decyduje natura, takich jak chociażby talent do przyswajania technik.
Generalnie wszystko można postawić na głowie i na przykład całkowicie zdeprecjonować wygraną Overeema nad Werdumem, kiedy kilka stron wcześniej był on świetnie prezentującym się uderzaczem na tle Russowa i Nelsona lub pisać o moim rzekomym wymaganiu by Hunt kopał jak Pettis. Można do absurdu sprowadzić fakt, że w królewskiej kategorii zawodnikom uchodzi na sucho "polinezyjska budowa ciała". Można pisać, że porównywanie lekkiej i ciężkiej nie ma sensu, by potem z dumą porównywać osiągnięcia zawodników z tych odległych kategorii wagowych.
Dziennikarze sportowi od lat porównują kategorie wagowe, tworząc wszelaki rankingi zawodników czy różnych dywizji. Oczywiście wszyscy nie są tak rozgarniętymi obserwatorami jak naiver, który jako jedyny odkrył fakt, że Nonito Donaire oraz Vitaly Klitschko uprawiają inne sporty, że Dominick Cruz jest jak futsalowiec, a Cain Velasquez to zwykły piłkarz. Biada, Dan Rafael to skończony idiota, kiedy mówi, że poziom kategorii ciężkiej jest marny.
Jak grochem o ściane można rzucać argumentami na podstawie rzeczywistych osiągnięć zawodników jak Couture, Overeem czy Vera. Te liczbowe o mniejszej liczbie zawodników i pojedynków w wadze ciężkiej też oczywiście nie trafiają, ani te, że w USA zdecydowana większość utalentowanych młodych ludzi o znakomitych warunkach fizycznych jest zagarniana przez inne sporty niż MMA.
Masz rację, darujmy sobie.
Aha tylko bądź łaskaw nie obrażać się na to, twoja teoria pozostanie wśród nas regularnie przywoływanym memem.
Wojek, uważasz, że Jones, który ogłosiłby przejście do HW, zdominowałby bez kłopotu Velasqueza czy JDS?
Zastanawiam się czy ciekawsza by była waga ciężką jeśli ważenie odbywałoby się w dniu walki
Renato – no wtedy pewnie większość półciężkich walczyłoby w ciężkiej 🙂
Uważam, że Jones byłby nieznacznym faworytem w obu starciach. Trudno mi przewidywać czy by ich zdominował czy nie.
Akurat dwójka Velasquez i Dos Santos to na prawdę klasowi zawodnicy. Ciężka ma dużo większy problem z poziomem gdzie indziej, nie w samym (dwuosobowym) czubie.
O to mi mniej więcej chodziło. Mam podobne zdanie dotyczące wagi ciężkiej. Jej poziom jest słaby w kontekście całej dywizji, czy choćby czołówki , ale tym kilku najlepszym nic bym nie ujmował względem mistrzów w innych kategoriach.
O ile w przypadku JDS nie mam pewności, tak z dużą dozą prawdopodobieństwa obstawiałbym zwycięstwo Velasqueza w walce z Jonesem.
Również w starciu Jonesa z JDSem obstawiłbym tego pierwszego, ale jeśli chodzi o Velasqueza, to nie widziałbym jakoś Jonesa w roli zwycięzcy, chociaż wszystko jest możliwe.
E: Jeżeli już tak bawimy się w typowania superfightów to interesuję mnie jakie masz Wojsław zdanie na temat walki Jones vs. Anderson Silva? Kto według Ciebie by wygrał / byłby faworytem? Bo rozumiem, że w Jones vs. Velsquez stawiałbyś na tego pierwszego.
Jones.
Fakt, tu mma, tam bjj, ale już np. sromotne porażki – bedącego być może o jedną wygraną od walki o pas Hunta – z Manhofem (waga średnia) czy Mousasim (waga półciężka) miały miejsce w naszym sporcie? I to na ziemi (limcie wagowym) Hunta… Najgorsze, że Mousasi z dzisiejszym Markiem zrobiłby to samo, tylko tym razem zamiast 80 sekund pewnie potrzebowałby 120. To chyba nie świadczy dobrze o wadze ciężkiej?
Nie można bagatelizować odpływu najlepszych atletów do NBA,NFL czy MLB w USA, rugby w Europie oraz Australii i Oceanii, zapasów w krajach byłego ZSRR.
Na koniec pytanie. Czy jak UFC otworzy nowa dywizję + 120 kg, do której zakontraktuje 20 przypadkowych grubasów ledwo wstających z fotela, to czy uzasadnione będzie nazwanie poziomu w tej dywizji dramatycznym, czy nie?
Tens
Nie będzie można, bo przecież w +120 liczą się inne atrybuty niż w niższych kategoriach. Fakt, że liczba zawodników jest niska i nie mają oni sportowych sylwetek nie ma znaczenia, bo przecież nie można porównywać kategorii wagowych między sobą.
Wojsław,
Przeczytaj, co napisałeś powyżej jeszcze raz – chyba chciałeś napisać "większa" w pogrubionym fragmencie, ale się machnąłeś, co potwierdza, że chyba nie do końca wiesz, o czym mówisz. Tak czy siak logika kuleje, bo krzywa Gaussa nie informuje o tym, jakie jest prawdopodobieństwo, że 120-kilowy chłop będzie utalentowanym zawodnikiem MMA – ona informuje tylko o tym, że 120-kilowych chłopów, którzy mają taką szansę na zaistnienie w MMA, jest mniej niż 70-kilowych chłopów, którzy mają taką samą szansę – mniej w ilościach bezwzględnych, bo – i to spróbuj zrozumieć, gdyż to sprawa kluczowa – prawdopodobieństwo, że z tej małej puli 120-kilowców znajdzie się ten z talentem do MMA jest takie samo jak w puli 70-kilowych facetów – tyle, że tych drugich jest po prostu więcej. Stąd w jednej kategorii 20 zawodników w UFC, w innej 60. Z jednej i drugiej kategorii, powiedzmy, 5% ma talent wystarczający na UFC, ale 5% z 1000 (lekcy), to więcej niż 5% z 100 (ciężcy). To naprawdę nie jest takie skomplikowane.
Jeśli za kryterium talentu przyjmiemy gotowość Joe Silvy do prezentowania zawodników pod marką UFC (czyli kontrakt z UFC oznacza, że należy się do tej puli), to ze wszech miar logiczne i zrozumiałe jest, że w ciężkiej jest mniej zawodników w porównaniu do choćby lekkiej. Tutaj masz to wyjaśnione w najprostszy z możliwych sposobów –> http://cohones.mmarocks.pl/topic/panorama-po-ufc-155/page/6#post-461969
Tens, oczywistym jest, że w odniesieniu do jednych "paragrafy" są mocniejsze niż w odniesieniu do innych. Nie będe tu przytaczał tych na Jonesa, bo sam doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, jakich argumentów czy może "argumentów" używają jego przeciwnicy. Tym niemniej nie sądzę, żeby były one o wiele bardziej irracjonalne niż porównywanie walk BJJ między zawodnikami czy chociażby wypominanie Silvie walki z Kylem, którą wygrał ostatecznie przez TKO.
Jesli chodzi o 120+, to pytanie pozostaje bez związku, bo nie uważam, żeby Hunt, Cormier czy Nelson byli grubasami ledwie wstającymi z fotela. Nie mówię, że tak napisałeś, bo tego nie zrobiłeś, ale chciałeś, jak sądzę, ten przykład przełożyć na ciężką. Ale.. literalnie rzecz ujmując, grubasy ledwie wstające z fotela na pewno nie będą prezentować solidnego poziomu – wbrew temu, co tam wyżej Wojsław insynuuje 😉
Prowadzę bloga o MMA
Z wagą ciężką jest podobnie jak z mma kobiet. Też nie można powiedzieć aby w kategoriach kobiet był wysoki poziom. I również można zadać pytanie dlaczego się uważa, że w mma kobiet jest niski poziom.
A co do wagi ciężkiej to też kwestia czasu kiedy pojawi się większa ilość zawodników którzy będą typowo zawdonikami mma. I co by nie mówić, poziom wagi ciężkiej jest co raz lepszy. Teraz już raczej sytuacja by się nie powtórzyła, że przychodzi taki Lesnar i zostaje mistrzem. Bo obecnie już jest dwóch zawodników w tej kategorii którzy są zawodnikami kompletnymi. I wg mnie w tej chwili jest najwyższy poziom wagi ciężkiej niż kiedykolwiek w historii UFC. Mimo, że nadal ten poziom nie jest tak wysoki jak w wagach niższych.
Choć analizując taką wagę średnią, też ciężko znaleźć takich zawodników kompletnych typowo pod mma. Bo dla mnie jest zaskoczeniem, że zawodnik który ma słabe zapasy jest mistrzem w tej kategorii tyle lat.
Nie machnąłem się, ale napiszę jeszcze raz w jaśniejszy sposób. Z rozkładu Gaussa prawodpodobieństwo, że człowiek będzie utalentowany jest większe od prawdopodobnieństwa, że człowiek będzie jednocześnie miał 2 metry wzrostu i będzie utalentowany.
Cieszę się jednak, że zgodzimy się co do jednego, że utalentowanych 70-kilowych sportowców jest po prostu więcej.
Tylko ja całkowicie nie zgadzam się na twoją metodę porównywania puli talentu w danej kategorii po podzieleniu jej przez liczbę zawodników. Ja porównuję liczby bezwględne, bo to na nich opiera się droga zawodnika w UFC. Ciężki ma zawsze łatwiejszą drogę do walki pas, bo ma mniej rywali do odprawienia. Lekki ma trudniej, musi stoczyć więcej walk z większą liczbą klasowych rywali. W wyniku tego rywalizacja jest na wyższym i bardziej wyrównanym poziomie, co dodatkwo jeszcze mocniej napędza postęp. Nie chcę już nawet zaczynać tematu treningu, bo lekki może dużo łatwiej i szybciej podnosić swój poziom dziękie większej liczbie klasowych sparingpartnerów.
Teraz z puli plus 100 kilogramów odejmij jeszcze wszystkich sportowców, których zabiera futbol amerykański, koszykówka, siatkówka, a w Europie Zachodniej i na Antypodach jeszcze rugby i pewnie sam po cichu przyznasz, że skala talentu w wadze ciężkiej MMA może być dość uboga.
Jones faworytem z Juniorem czy Cainem? To teraz mnie zaskoczyliście. Moim zdaniem, Velasquez i JDS przejadą się po JJ. Nie mogę się już doczekać tych walk.
HEART&MIND OVERCOME ALL
Amen
A ja uważam, że Jones by miał łatwiej z Velasqezem. Bo wg mnie ta walka by się toczyła w stójce. A stójka Jonesa jest lepsza niż Velasqeza. No chyba, że Jones w tej kategorii byłby tak słaby fizycznie, że Velazqez go by przewracał z łatwością. Natomiast Jones z JDS by miał trudniej wg mnie bo też by walka toczyła się w stójce. Bo jak pokazała walka JDS z Velasqezem, Dos Santosa chyba nikt nie jest wstanie sprowadzić do parteru. A jak twierdzą specjaliści JDS jest jedynym z najlepszych stójkowiczów. Więc wg mnie Jones by miał trudniej z JDS. Lecz nikt nie wie jakie będą możliwości Jonesa w wadze ciężkiej, a najwaznejsze jak z siłą fizyczną u niego będzie w porównaniu z zawodnikami wagi ciężkiej.
Wojsław,
Oczywiście, że się machnąłeś – jeśli obstajesz przy swoim powyższym fragmencie, to znaczy, przekładając powyższy cytat na konkretny przykład, że – "skoro zawodnik ma 2 m wzrostu i waży 120 kg (u ciebie "odbiega od normy warunkami fizycznymi"), to jest mniejsza szansa, że będzie odbiegał ("odbiegał" traktujemy in minus) od normy w np. talencie do przyswajania technik". Koniec. A przecież nie to chciałeś powiedzieć, chciałeś napisać, że wielkolud ma większą szansę (ryzyko) na odbieganie od normy (talent do MMA), a nie mniejszą. Jest oczywistym, że się pomyliłeś, ale wiem, że w tak kluczowej sprawie jak krzywa Gaussa, z której korzystasz jako głównego argumentu, przyznanie się do tego mogłoby zostać źle odebrane.
No, tak, Velasquez zanim dostał walkę o pas, musiał wygrać 6 kolejnych walk w UFC, JDS – 7. W końcu w niższych kategoriach wagowych przed walką o pas normą jest, że trzeba rozprawić się z co najmniej dziesięcioma rywalami pod rząd.
Zgodzisz się chyba, że kategoria ciężka jest uznawana za najbardziej prestiżową w ogólnym odbiorze przez fanów – dlaczego zatem półciężcy czy nawet średni nie chcą spróbować się w tej dywizji – wszak jest taka słaba! – coby wywalczyć tytuł "the baddest man on the planet", który nie tylko oznaca wielki prestiż, ale i góre kasy? Każdy chyba o tym marzy, co? Ale najwyraźniej z jakiegoś powodu tego nie czynią i myślę, że tym powodem jest świadomość tego, że deficyt siły w ciężkiej mógłby okazać się zgubny.
Prowadzę bloga o MMA
Pisząc odbiegał miałem na myśli znaczenie "in plus", jeśli można to słowo używać tylko w znaczeniu negatywnym to sorry za błąd.
Velasquez trafił do UFC z rekordem 2-0 i był na początku dość ostrożenie prowadzony przez Silvę. Tak samo było z Dos Santosem, który zresztą dostałby walkę o pas wcześniej, ale kontuzja Caina opóźniła sprawę. Fitch
Zarówno w Pride i w UFC najbardziej prestiżowa i lukratywna zawsze była kategoria półciężka. Tam zawodnicy zawsze zarabiali najlepsze pieniądze. W Japonii to Wanderlei i Sakuraba, byli większymi gwiazdami od Fedora. W USA trójka Chuck, Tito i Couture zawsze zarabiała najlepiej. Nie mam teraz czasu tego sprawdzać, ale stawiam dolary przeciwko orzechom, że jakby podliczyć zarobki Jonesa, Rashada, Rampage'a, Shoguna, Lyoto, Hendersona i Forresta to byłyby one wyższe od siedmiu najlepiej opłacanych ciężkich.
Dla mnie Koniu przegrał na własnie życzenie. Gdyby nie pajacował wygrał by na punkty.
Dodatkowow Jones, Evans, Rampage, Henderson i Griffin mają/miał procent z ppv?
Nie będę się włączał do dyskusji, skoro nawet argumenty naivera odbijają się od ściany.
Uważam, że obie strony mają część racji, ale mimo bycia ekspertem od mma i świetnym dziennikarzem, rozmówcą jesteś Wojek okropnym.
Cain Junior Lesnar Alistair Nogueira Mir Couture -> ile orzechów mam postawić?
http://www.youtube.com/user/PucziTheFace
http://sjp.pwn.pl/slownik/2492643/odbiec
Nie ma nic o znaczeniu wyłącznie negatywnym.
Nie chcę się wcinać między wódkę a zakąskę ale Venom, Twoje zdanie z krzywą Gaussa zrozumiałem tak samo jak naiver. Gdy to teraz wyjaśniłeś to wiem co miałeś na myśli. Nie zmienia to jednak faktu, że logicznie patrząc, źle (w sensie niezrozumiale lub z przeciwnym znaczeniem niż zamierzałeś) to ująłeś wcześniej i nie ma się co unosić. Ponownie, bardzo ciekawa dyskusja i obaj macie sporo racji w swoich wypowiedziach. Mi się wydaje, że statystycznie (nie bezwzględnie) waga ciężka nie koniecznie ma jakiś mizerny poziom i naturalne warunki fizyczne (tutaj głównie większa waga) mają oczywisty wpływ na szybkość i koordynację, a tym samym przekładają się na możliwości techniczne większych zawodników (zgodnie z naiverem). Wydaje mi się jednak, że ma miejsce zjawisko nadrekrutacji w wadze ciężkiej, aby umożliwić jako takie układanie drabinek i zapewnienie odpowiedniej ilości pojedynków w ciężkiej każdego roku (nie są oni mniej utalentowani, jest ich po prostu mniej – lecz więcej w kategorii ciężkiej niż wynikało by to z udziału procentowego ciężkich w populacji). Myślę, że potrzeba tej odpowiedniej, większej ilości pojedynków ciężkich w roku spowodowana jest prestiżem i 'jaraniem się' ludzi tą kategorią. Wystarczy poczytać opinie użytkowników mmarocks na temat zainteresowania pojedynkami ze względu na kategorię wagową. Mimo wszystko mi też wydaje się dziwne, że półciężcy nie pchają się wyżej po 'łatwą' wygraną.
Z tego co wiem Lesnar i Couture zakończyli kariery, ten drugi trzema walkami w półciężkiej.
Zresztą Brock to w zestawieniu zarobków anomalia, bo chyba nie muszę tłumaczyć, że jego popularności i wysokie gaże były w mniejszej części pochodną jego klasy sportowej.
Ale uwypukliły chęć oglądania przez ludzi wielkoludów, starć 'gladiatorów' o monstrualnej sylwetce. W przypadku Brocka, duże znaczenie miał też charakter i (nie wiem w sumie w jakim stopniu) jego przeszłość w WWE.
…
To też jeden z powodów, dlaczego Overeem był na takim hypie i zgarnął taki lukratywny kontrakt – bo wyglądał jak (cytująć Rogana) zwierzak:)
Talga Vassternich!
bibi
Ja się nie uniosłem, przecież przeprosiłem za błąd/niejasne wyrażenie tego co chciałem napisać.
W dużym stopiniu
Napisałem,że wygrał, ale że zamiatał? Absolutnie. Zamiatał to Cain Rothwellem.
Skoro najcięższym rzekomo argumentem na słabość ciężkiej ma być liczba walk niezbędnych do wywalczenia tytułu, do czego, nawiasem mówiąc, wcale nie jest potrzebna krzywa Gaussa, która zresztą w ogóle nie o tym mówi, to przyjrzyjmy się, jak kształtują się liczby w poszczególnych kategoriach – tj. ile kolejnych zwycięstw potrzebnych jest do dotarcia do walki o pas. Oczywiście, trzeba iść na pewne uproszczenia, bo na ogół, aby otrzymać pierwszą walkę o tytuł, trzeba wygrać większą ilość walk, niż do dotarcia tam po wcześniejszej porażce w pojedynku o pas czy też w sytuacji, gdy przychodzi się do organizacji z uznaną renomą. Mimo to przyjrzyjmy się, jak to w wadze ciężkiej łatwo sięgać po pas.
Ciężka
Velasquez – potrzebował 6 kolejnych zwycięstw, żeby walczyć o pas.
JDS – 7 kolejnych zwycięstw.
Mir – 3 zwycięstwa.
Struve jeśli po pokonaniu Hunta dostanie walkę o pas – 5 kolejnych zwycięstw.
Półciężka
Jones potrzebował 6 zwycięstw i to nie kolejnych, bo w środku przegrał przez dyskwalifikację – jasne, walczył w zastępstwie Sugara, ale..
Machida – 6 zwycięstw z rzędu, żeby walczyć o tytuł z Evansem, potem po przegranej z Shogunem 1 porażka i 1 zwyciestwo, żeby znów walczyć o pas, tym razem z Jonesem.
Evans – 4 kolejne wiktorie po porażce z Machidą i wcześniej 7 wygranych przedzielonych 1 remisem, żeby wygrać tytuł z Griffinem.
Średnia
Sonnen potrzebował 3 kolejnych zwycięstw, żeby zmierzyć się z Pająkiem, a po porażce z nim – 2 kolejnych, żeby jeszcze raz stanąć naprzeciw Brazylijczyka.
Okami – 3 kolejne zwycięstwa.
Weidman – póki co 5 zwycięstw i spore szanse na walkę o tytuł.
Półśrednia
Condit – 5 kolejnych zwycięstw wystarczyło.
Koscheck – 3 wiktorie dały radę.
Hendricks – póki co 5 wygranych, może być 6 i walka o tytuł, która należy mu się już teraz – po 5 wygranych – jak psu buda.
Lekka
Nate Diaz – 3 zwycięstwa i walka o pas.
Henderson – 3 zwycięstwa po porażce w WEC z Pettisem.
Podsumowując, rzeczywiście, w lżejszych dywizjach trzeba się dziesięć razy bardziej namęczyć, żeby dojść do walki o pas.. 😉 Myślę, że zanim się chlapnie argument, że "duża licza zawodników = dużo walk potrzebnych do dotarcia do pojedynku o pas", należałoby się sprawie przyjrzeć bliżej, bo jakie liczby są, każdy może sobie sam policzyć.
Jak wspominałem, są oczywiście odsęptstwa i wiele z powyższych sytuacji można rozpatrywać bardzo szczegółowo, wysnuwając wniosek, że "ten potrzebował tylko 3 wygranych, bo wcześniej zrobił to czy tamto, tamten tylko 4 wygranych, bo zastępował kontuzjowanego" itp., itd., ale myślę, że powyższe liczby dobrze obrazują słabość argumentu mówiącego o tym, jak to rzekomo niewielu rywali trzeba pokonać w ciężkiej, żeby zawalczyć o pas. Na anomalie jak 1 walka potrzebna Lesnarowi czy też 8 potrzebnych swego czasu Fitchowi przymknijmy oko.
Prowadzę bloga o MMA
@ Naiver
Faktycznie, trochę się nie zrozumieliśmy – myslałem, że piszesz o ogólnej sytuacji w wadze ciężkiej jako kategorii wagowej. Obecnie waga ciężka UFC jest rzeczywiście trochę mocniejsza niż wcześniej, ale wynika to tylko z okoliczności, że praktycznie wszyscy liczący się na świecie zawodnicy z tej wagi (oprócz Cole Konrada, który zawiesił karierę) znajdują się teraz w UFC. Jeszcze w przywoływanym przeze mnie okresie istniała dość spora grupa mocnych ciężkich poza największą federacją na świecie.
Co do Twojego ostatniego posta – w pełni się z Tobą zgadzam, że liczba walk potrzebnych do walki o pas nie jest żadnym argumentem na siłę danej kategorii wagowej. Niemniej przywoływana przez Ciebie statystyka i tak jest trochę naciągana:
Velasquez potrzebował 6 zwycięstw do walki o pas, ale po utracie potrzebował już tylko jednego zwycięstwa
Mir to szczególnie ciekawy przypadek – po 2 wygranych walkach dostał walkę o pas tymczasowy, drugą walkę o czas tymczasowy po kolejnym jednym zwycięstwie i walkę o pas po kolejnych 3 zwycięstwach – (przejaskrawiając – w 8 walkach 4 razy walczył o jakiś pas)
Miedziak ale tak jest zawsze z mistrzami. Spójrz na Frankiego, Fabera, czy Machide (nie wierzę, że jeśli wygra z Hendo to nie dostanie Jonesa).
Nigdzie nie pisałem, że liczba walk to koronny argument. Jeśli jednak uważasz, że po trzy rekordy na kategorię to odpowiednia próba do wyciągania wniosków to kontynuujmy zabawę. Zamieńmy tylko liczbę kolejnych zwycięstw, liczbę wszystkich walk w UFC/WEC (w niższych wagach nawet klasowym zawodnikom zdarzają się porażki po drodze).
Ciężka
Velasquez – 6 walk w UFC by walczyć o pas po raz pierwszy.
JDS – 7 walk.
Mir – 6 walk.
Półciężka
Jones – 7 walk
Machida – 6 walk
Evans – 7 walk + TUF
Średnia
Sonnen – 7 walk (UFC + WEC)
Okami – 12 walk
Weidman – póki co 5 walk
Półśrednia
Condit – 10 (UFC + WEC)
Koscheck – 17 + TUF
Hendricks – póki co 12
Lekka
Nate Diaz – 12 (sama lekka) + TUF
Henderson – 9 walk
Maynard – 9 walk + TUF
A teraz niech ktoś policzy na przykład wszystkie zwycięstwa w karierze tych zawodników zanim dostali walkę o pas albo wszystkie walki.
Nie chcę się wdawać kolejny raz w tę samą dyskusję i ominę wątek porównywania kategorii wagowych, poniewaz uważam, że jest bezcelowy i argumentem na pewno nie jest liczba zakontraktowanych zawodników przez UFC w danej kategorii, o czym pisałem w innym temacie. Przypomnę tylko, że wypadałoby uznać, że liczba zakontraktowanych przez UFC zawodników w danej kategorii wagowej jest wprost proporcjonalna do liczby mężczyzn danej kategorii uprawiających tenże sport czy też do populacji męskiej w danej kategorii wagowej.
Odniosę się natomiast do postawionej przez autora artykułu tezy, że
Otóz kategoria ciężka ma się bardzo dobrze. Mamy ścisłą czołówkę, która jest w stanie rywalizowac o najwyższe cele.
Mało tego, siła tej kategorii polega na tym, że nie zdarza się, że jeden zawodnik dominuje całą kategorię i pozostaje na tronie przez niezwykle długi czas, co występuje niemal we wszystkich innych kategoriach. Siła i atrakcyjność wagi ciężkiej polega na jej nieprzewidywalności. Fakt, że Overeem nie spełnił pokładanych w nim nadziei i popsuł plany UFC nie może być argumentem na indolencję tej kategorii wagowej. Gdyby Overeem odniósł zakładane zwycięstwo powstałby pewnie artykuł o niezwykłej formie wagi ciężkiej i bogactwie w mocnych zawodników, bo mielibyśmy Caina na tronie i do tego pretendentów pod postacią Overeema, Dos Santosa, Werduma i może Cormiera. Tylko splot niespodziewanych wydarzeń, słaby matchmaking i brak planu awaryjnego sprawił, że Cain musi czekać na rywala. Skoro już chcemy porównywać, może spójrzmy na czołówkę danych kategorii i na suche fakty. W niższych kategoriach wagowych niemal nikt nie jest w stanie nawiązać walki z obecnie panującymi mistrzami, co w kategorii ciężkiej nie zdarza się często. GSP, Silva, Jones dzierżą pas od dłużego czasu i na horyzoncie nie ma żadnego zagrożenia, a jeśli jest np. pod postacią Hendricksa czy ewentualnie Weidmana jakimś sposobem UFC nie jest skore, aby dać im szansę.
Mało tego, walki o pas otrzymują zawodnicy, którzy znacznie odbiegają umiejętnościami od mistrzów, a ktoś ma czelność naśmiewać się z przewidywanego pojedynku Struve – Velasquez, gdy w innych kategoriach dochodzi do ocierających się o śmieszność starć GSP – Diaz, Silva – Bonnar czy Jones – Sonnen. Pozostańmy lepiej może przy ocenie walorów estetycznych danej kategorii. Jednemu podoba się, gdy obijaja się dwóch 70 kg zawodników nieustannie przez 15 minut, a siła ich ciosu nie robi wrażenia, inny natomiast woli pojedynek dwóch turów, gdzie każdy cios może odmienić losy walki.
Wojsław, fakt, nigdzie nie napisałeś, że to "koronny argument", ale napisałeś:
We fragmencie powyżej w pierwszej części jest mowa o krzywej Gaussa, na podstawie której jedynym wnioskiem, jaki da się wysnuć jest ten, że więcej zawodników na poziomie UFC jest w kategorii lekkiej niż ciężkiej – ale do tego wystarczy strona http://www.ufc.com. Natomiast drugie skrzydło twojej teorii to przecież wypisz, wymaluj liczba walk, jakie trzeba stoczyć, żeby dojśc po pas – i to "w UFC", jak dodałeś. Jasne, odwołałeś się tylko do kategorii lekkiej, ale przecież chyba chodziło ci o wszystkie (może poza muszą) kategorie lżejsze od HW.
Później potwierdziłeś w powyższym fragmencie odwołanie się do drabinki/drogi zawodnika w UFC. A teraz chcesz powiedzieć, że to nie jest ten kluczowy, koronny argument? Czyli jednak powinniśmy raczej spojrzeć "jak oni, ciężcy, się poruszają i jakie mają sadła"?
Natomiast odnośnie twojej powyższej wyliczanki – myślę, że moja nie tyle obnaża twoją teorię – bo każdy z podanych przeze mnie przykładów można rozbić na czynniki pierwsze ("dostał walkę o pas po 3 wygranych, bo…"), co zresztą zaznaczałem – ale jest wystarczająca, by twój rzekomy argument – będę się upierał wobec powyższych fragmentów, że koronny – postawić w zupełnie innym świetle.
Jeśli zaś chodzi o twoje liczby – nie widzę żadnej domniemanej przepaści między dywizją ciężką a półciężką. Jeśli jednak przyjrzymy się bliżej temu, o czym przezornie napomknąłeś, a co dramatycznie zmienia postać rzeczy:
czyli porażkom, to okazałoby się, że ciężka nie ma się czego wstydzić. Oczywistym bowiem jest, że gdyby po drodze do pasa Velasquezowi czy dos Santosowi przydarzyła się przegrana, to musieliby ze dwie, może trzy dodatkowe walki jeszcze wygrać w drodze po pas, ergo potrzebowaliby nie mniej walk na dotarcie do tytułu niż zawodnicy z lekkich kategorii. Każda porażka wydłuża drogę po pas – anomalii nie wliczając.
W przytoczonych przeze mnie powyżej dwóch cytatach odwoływałeś się tylko i wyłącznie do walk toczonych w UFC, które są wymagane do dotarcia do tytułu. Rozumiem, że doprecyzowujesz swoją teorię.
Prowadzę bloga o MMA
Ale Wy tutaj rozprawki piszecie 🙂 Sily mialem tylko na 2 takie dlugie posty
Czyli będziesz się upierał, że po trzy rekordy na kategorię to odpowiednia próba do wyciągania wniosków i kompletnie pominiesz dość wyjątkową naturę tego jak Velasquez i Dos Santos byli prowadzeni w UFC?
Wysilmy się o większą próbę, biorę pod uwagę pasy interim
Velasquez – 1 zwycięstwo
Mir – 3
Dos Santos – 7
Velasquez – 6
Carwin – 3
Mir -1
Mir – 3
Lesnar – 1
Nogueira – 2 (liczę z Pride)
Sylvia – 1
Gonzaga – 4
Couture – 0
Monson – 3
Arlovski – 0
Sylvia – 2
Arlovski – 3
Dodatkowo jeśli Silva dostanie teraz walkę o pas to po 2 zwycięstwach, jeśli kolejny będzie Werdum to po 3 zwycięstwach.
@Mondeus
I dlatego wiecznie zostaniesz Strawweight;P
Talga Vassternich!
Naiver lubisz podpierać się statystykami, ale jak na pewno doskonale wiesz mogą być one obosieczną bronią i nie inaczej jest z tymi podanymi przez Ciebie – te serie zwycięstw JDS i Caina można równie dobrze zinterpretować właśnie jako dowód na słabość ciężkiej. Dwaj jedyni w miarę kompletni ciężcy niszczyli kolejnych, bardziej „jednowymiarowych” przeciwników wykorzystując ich słabości (np. Velasquez średnią stójkę Noga czy słabe bjj i średnie zapasy Kongo), podczas gdy niższe wagi mają po prostu na tyle wyrównaną czołówkę (po co najmniej kilkunastu zawodników bez większych luk), że pretendenci z taką serią zwycięstw w zasadzie się nie zdarzają.
Poza tym, same statystyki bez kontekstu to tylko niewiele mówiące liczby. Popatrzmy na okoliczności powstania tych serii zwycięstw Caina i JDS, a stanie się dosyć jasne, dlaczego tak długo czekali na title shota.
Brock Lesnar zasiadał na tronie wagi cięzkiej UFC przez niecałe 2 lata – od listopada 2008 do października 2010. Jak wiadomo Brock przez chorobę walczył rzadko, a i UFC zapewne zależało, by wykręcający rekordy PPV wrestler za szybko go nie stracił. Tymczasem na ten okres przypadają aż 4 wiktorie z 6-walkowej zwycięskiej serii Caina (Stojnić, Kongo, Rothwell, Nog; przedtem pokonywał tylko takich „tuzów” jak Brad Morris i Jake O’Brien) i 5 z 7 wygranych JDSa (Struve, CroCop, Yvel, Gonzaga, Nelson; szóste zwycięstwo – z Carwinem, dla którego notabene był to eliminator po porażce – było w czasie, gdy Cain leczył przez 13 miesięcy kontuzjowany bark, gdyby nie to JDS walczyłby o tytuł jedną walkę wcześniej). Do tego należy dodać, że dla masowej publiczności przyciągniętej w dużej części do UFC przez Lesnara Velasquez i dos Santos byli raczej anonimowi, czego na pewno nie można powiedzieć o jego jedynym wówczas pogromcy – Mirze; Carwin z jego posturą i 12 nokautami w pierwszej rundzie (co z tego, że poza wolnym jak mucha w smole w stójce Gonzagą i szklanym Mirem pokonywał samych anonimów) też na pewno był bardziej medialny.
Suma sumarum, to jak długo obecni dominatorzy HW UFC musieli się naczekać i ilu przeciwników obić przed dostaniem walki o pas nie jest dobrym argumentem na korzyść siły wagi ciężkiej.
Tak jak uważam, że analizy naivera z cyklu „Sierpem” rozkładają na łopatki nawet najlepsze artykuły z mmarocks, to w tym sporze zwyczajnie nie ma racji. Inne tezy, których już nie mam czasu ani energii roztrząsać szczegółowo, są jeszcze bardziej nietrafione niż jego interpretacja powyższych statystyk. Tak pokrótce 2 sprawy, które rzuciły mi się w oczy:
– kwestia niesportowej sylwetki i „naturalnych” ciężkich na przykładzie Cormiera: kompletnie nietrafiony argument, problemy ze zrzucaniem wagi na IO dotyczyły ostatniego etapu tego procesu, czyli odwadniania przed ważeniem. Nie ma to raczej nic wspólnego z problemami z rzuceniem zażerania pizzy i burgerów, których pochodną jest ww. sylwetka…
– naiver pisze, że nie ma sensu porównywanie wag poprzez kontrastowanie np. 10-tego zawodnika kat. A z dziesiątym kat. B. Oczywiście można dyskutować, czy porównywanie wag ma w ogóle sens, ale jeśli to robić to przecież tylko tak! Porównanie zawodników będących dalej w rankingach danych kategorii mówi zdecydowanie więcej o ich sile niż ocenianie mistrzów. Jeśli już bawimy się w statystyki i gadanie o krzywej Gaussa, to jak wiadomo według tego rozkładu 95% wartości powinno znajdować się w przedziale +/- 2 odchyleń standardowych od średniej. Skrajne 5% przy większości analiz naukowych jest odrzucane. Talent jest oczywiście niemierzalny, ale gdyby przyjąć, że jest inaczej, to z dużym prawdopodobieństwem można by założyć, że mistrzowie znajdują się w odrzucanych górnych 2,5%. Trzymając się dalej metodologii naukowej;): jeśli chcemy porównywać kolejnych zawodników danych wag, to musimy brać pod uwagę ilość zawodników w danej kategorii. Czyli, trochę upraszczając (nie znam zresztą dokładnych ilości zawodników w danych kategoriach w UFC), jeśli mamy 30 zawodników w zakontraktowanych w HW, 60 w WW i 75 w LW, to 10-tego HW powinniśmy porównać z odpowiednio 20-tym WW i 25-tym LW. Trzymając się tego nieszczęsnego Hunta, na pewno jest nieporównanie mniej kompletnym zawodnikiem od Story’ego i Sassa (choć ten ostatni też zbyt przekrojowy nie jest). Za to jest na pewno bardziej medialny…
Podsumowując, moim zdaniem teza o słabości i niedostatku talentu w wadze ciężkiej to oczywista oczywistość, której nie podważy występowanie 2 perełek w postaci Caina i JDS. Podejrzewam, że drenaż NBA, NFL etc. jest tu nawet ważniejszy niż rozkład Gaussa – wysportowanych, atletycznych dwumetrowców nie brakuje w USA szczególnie w tej lepiej absorbującej promienie słoneczne części populacji, ale UFC raczej jeszcze długo (o ile kiedykolwiek) nie będzie dla nich prawdziwą finansową alternatywą dla tamtych lig.
Ta słabość ciężkiej jest jednak paradoksalnie jej siłą, bo ludzie wolą oglądać szybkie skończenia niż 15- czy 25-minutowe wyrównane starcia, w których zawodnicy o wyrównanych umiejętnościach wzajemnie się neutralizują. Pamiętacie, jak 2 – 3 lata temu mnóstwo fanów stawiało niewykupione jeszcze przez Zuffę Strikeforce ponad UFC? W Strikeforce było przeważnie tylko po 2-3 naprawdę dobrych zawodników/kategorię, co skutkowało częstymi mismatchami i w rezultacie szybkimi i efektownymi skończeniami. Ludzie to uwielbiali. Podobnie, wystarczy obejrzeć na YT parę HL Fiodora – KO na Zulu i poddanie Choia występują tam równie często, jeśli nie częściej, niż migawki z walk z CroCopem i Nogueirą. Fani kochają mismatche, co wróży ciężkiej jak najlepiej…
@Venom
Mógłbym napisać cały artykuł obalający wszystkie Twoje dowody na to, że waga ciężka jest w słabym stanie. Nie chce mi się klepać teraz trzech stron a4 tylko po to, żeby udowodnić Ci, że piszesz rzeczy nie trzymające się całości, próbujesz wykazać coś za pomocą rzeczy które nie mają nic wspólnego z tym co chcesz wykazać a na dodatek co niemal wprawiło mnie w osłupienie po raz pierwszy czytam w Twojej wypowiedzi rzeczy świadczące o co najmniej "lekkim" potraktowaniu tematu bo o niewiedzę to cię raczej Venom nie oskarżyłbym.
Skoro usilnie twierdzisz, że waga ciężka jest w tak kiepskim stanie to wypisz pięć najważniejszych dowodów na to, że tak jest. Przy każdym wytłumaczę Ci, że się mylisz.
Cieszę się, że mógłbyś obalić wszystkie moje dowody, ale ci się nie chce. Pozwolisz się, że skupię się na dyskusji z naiverem, któremu się chce.
Mauricio Rua -> Śmiem wątpić, że cokolwiek rozumiesz z tej dyskusji, nie mówiąc już o braku wiedzy i zdolności by wytłumaczyć Wojsławowi tego typu rzeczy. Przypomnę tylko, że jednym z Twoich argumentów kiedyś było takie zdanie:
Także powodzenia z tymi trzema kartkami a4.
"A wpierdol nie chciałbyś dostać?"
haha ale jazda
Tak szczerze, to te teorie o rzekomej mocy wagi ciężkiej, oparte są na lichych podstawach. Venom ładnie obalił argumentację Naivera.
Szkoda, że wam się nie chce tych pięciu powodów opisać, bo takie usystematyzowanie mogłoby pomóc. Tomaszu, haka czy tam teczkę na Maurucio Ruę wyszukałeś niezłą, coby zdyskredytować drugą osobę, ale przypomnij sobie, jak dużo swego czasu było śmiechu z powodu "wiem lepiej, bo trenowałem 7 lat" Logana, podczas gdy Wojsław razu pewnego raczył użyć argumentu "oglądam więcej gal w tydzień niz ty w cały rok" w dyskusji z kimś, może nawet z Mauricio Ruą. Nie musisz zatem sprowadzać dyskusji do takiego poziomu.
Inqvisition, cieszę się, że podoba Ci się seria "Sierpem". Natomiast wracając do dyskusji.. Interpretowanie serii zwycięstw Velasqueza i JDS, które obalają mit o "niewielkiej ilości walk potrzebnych do zostania mistrzem w HW", jako argumentu na rzecz słabości tej dywizji, to… także broń obosieczna. Równie dobrze można bowiem, przenosząc się trochę w przeszłość, zinterpretować w ten sposób serię 8 zwycięstw Fitcha przed walką z GSP – w końcu Jon rozprawił się z całą dywizją tylko po to, by zostać sponiewieranym przez Kanadyjczyka. Gość, który zamiótł całą dywizję! Czy to dlatego, że GSP jest półbogiem, czy też może odegrała w tym rolę także słabość dywizji – w końcu jeśli zawodnik pokonuje całą dywizję tylko po to, by w walce o tytuł zostać stłamszonym, to być może coś nam to mówi nie tylko o poziomie GSP, ale może i o poziomie ówczesnej półśredniej?
Z drugiej strony, zostając przy półśredniej, która jest przez ekspertów większych i ekspertów mniejszych uważana za najbardziej konkurencyjną dywizję. Tylko cztery zwycięstwa w rzeczonej dywizji wystarczyły Hendricksowi, by część obserwatorów uznała, że pora na walkę o pas. Z kolei po piątej wygranej (z Kampmannem) chyba już praktycznie wszyscy tak uważają. Skonfrontuj to z czterema zwycięstwami w ciężkiej, które nie zagwarantowały Struve walki o pas i z bardzo prawdopodobnym wobec dzisiejszych doniesień scenariuszem, że i piąta wygrana z rzędu (jeśli pokona Hunta) nie da mu walki o pas. A co Demianem Maią? Mówi się, że zmierzy się w eliminatorze do walki o pas ze zwycięzcą pojedynku Rory vs Condit – czyli cztery boje wystarczą, żeby zawalczyć o pas. Zobaczymy, ile w lekkiej będą potrzebować Nurmagomedov czy dos Anjos (obaj aktualnie mają 3 z rzędu). Nie muszę wspominać, że w półśredniej Diaz dostał walkę o pas po porażce – jasne, stoją za tym takie a nie inne okoliczności, ale i za taką a nie inną długą drogą Velasqueza i JDS również stały.
Oczywiście, nie jestem ślepy, zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że każdy z tych i innych przykładów można przeanalizować szczegółowo, dochodząc do wniosku, że może rzeczywiście 3 czy 4 walki są wystarczające, bo pokonał w nich tego i tego zawodnika, a oni z kolei mieli taką a taką serię. Co jednakowoż nie zmienia faktu, że w ostatnich latach – a dlaczego to dopisuję teraz, wyjaśnię później w odpowiedzi Wojsławowi – argument o rzekomej krótszej ścieżce, którą trzeba pokonać w HW, żeby dojść do pasa, jest przestrzelony.
Argument o Cormierze, który sam mówił wcześniej, że obawia się schodzenia niżej, był podany w szerszym kontekście – jako zdezawuowanie próby podciągniecia go (czyli bardzo dobrego zawodnika wagi ciężkiej) pod "naturalnego" półciężkiego przez apologetów słabości HW, co wcześniej już czyniono z Fedorem, Nogueirą i CroCopem – wszystko, żeby wykazać, że ciężka to beztalencie, bo ci, którzy może i mają jakiś talent, to nie ciężcy tylko półciężcy. Co nie jest poważne.
Co zaś się tyczy krzywej Gaussa, to.. czy w końcu twierdzisz, że porównywanie dziesiątego LW z dziesiątym HW jest uzasadnione czy nie? Uważam, że jest kompletnie nieuzasadnionym nie branie pod uwagę liczebności zbiorów, które chcemy porównać, czyli przykładanie tej samej miary do 10-tego zawodnika HW i 10-tego zawodnika LW. Dla przykładu, przyjmijmy, że mamy dwie grupy – 10 osób w grupie A i 20 osób w grupie B. Chcemy je porównać pod względem czegoś wymiernego, a zatem powiedzmy, że będzie to poziomu IQ, który zmierzymy jakimś testem. Nieostre pytanie brzmi – która grupa jest mądrzejsza? I jak podejść do takiego zagadnienia? Jest kilka możliwości, ale zastanówmy się nad dwoma. Czy będziemy sumować liczbę punktów, jakie w teście IQ zdobyli wszyscy z grupy A, by następnie porównać tą liczbę z sumą wszystkich punktów grupy B? Jest niemal pewne, że w takim porównaniu zwycięży grupa B, ale to nie jest dobra metoda. Jeśli chcemy porównać porównać grupy jako całości, to wypadałoby wyciągnać średnią, ale jeśli chcemy skupić się na poszczególnych pozycjach w danych grupach, to znacznie bardziej zasadne jest porównanie punktów najmądrzejszego z grupy A ze średnią wyciągniętą z sumy punktów dwóch najmądrzejszych osób grupy B. I tak dalej, aż do najgłupszego z grupy A porównanego ze średnią z dwóch najgłupszych z grupy B. Potem te wyniki możemy poddać interpretacji. I na tej samej zasadzie należy dokonywać tego karkołomnego porównania w MMA w poszczególnych kategoriach. Nie branie liczebności zbioru pod uwagę jest kiepską metodą porównawczą wobec tak nieostrego pytania, jakie jest omawiane w tej dyskusji. Jak dodatkowo weźmiemy pod uwagę, że te porównywane cechy nie są w MMA mierzalne i w ogromnej mierze – co zdaje się wielu umykać – uzależnione od tego, czy jest się w grupie HW (waga powoduje określone konswkencje) czy też LW, to tym bardziej absurdalne takie porównania muszą być.
Wojsław, uważam, że dwa lata z okładem to przedział czasowy wystarczający, żeby omawiać aktualną sytuację w wadze ciężkiej, która w UFC jest lepsza niż kiedykolwiek w przeszłości. Tym bardziej, że wcześniej było mniej zakontraktowanych zawodników, było Pride itd. Jesli czepiać się Werduma za ewentualne 3 wygrane i walkę o pas czy BigFoota za 2 i pas, to równie dobrze można czepiać się Machidy, Shoguna i wielu innych w niższych kategoriach wagowych.
Prowadzę bloga o MMA
Tylko twój dwuletni przedział czasowy, cały czas daje po trzy rekordy na kategorię. Myślę, że każda osoba zamjująca się statystyką przyzna, że to zdecydowanie za mała próba. Poza tym ja nie czepiałem się nigdzie Silvy i Werduma. Jeśli już się czegoś czepiałem, to twojej całkowitej ignorancji tego jak w UFC prowadzeni byli Velasquez i Dos Santos. Moje zestawienie dość jasno pokazuje, że ich długa droga do tytułów była anomalią, regułą w tej dywizji.
To już wykracza zupełnie poza temat tej dyskusji, ale kompletną bzdurą jest też twierdzenie, że Jon Fitch "zmiótł" całą dywizję półśrednią w swojej ośmiowalkowej serii zwycięstw. Z grupy Larson, Burkman, Alves, Fioravanti, Carneiro, Sanchez i Wilson, jedynie ten przedostatni był zawodnikiem z czołówki w czasie jak Fitch go pokonał. Zostawmy też w spokoju te nieprzyznane jeszcze walki o pas. Jeszcze wczoraj pisałeś o ewentualnym pretendencie Struve, a dzisiaj już mamy prawie pewną informację, że o pas powalczy Antonio Silva. Dlatego dywagację o Mai zostawiłbym na moment jak Brazylijczyk rzeczywiście dostanie walkę o pas.
Ciągnąc przykład dwóch grup i IQ to w normalnym świecie gdzie liczy się to kto jest najlepszy, zrobionoby tabelę z wynikami i policzono ile osób z grupy A było w pierwszej dziesiątce.
Jak na igrzyskach olimpijskich publikowana jest tabela medalowa to nikt nie dzieli chińskich i amerykańskich medali przez liczbę mieszkańców tych państw, tylko panuje powszechne przekonanie, że oba te kraje są potęgami w sporcie.
"wysportowanych, atletycznych dwumetrowców nie brakuje w USA szczególnie w tej lepiej absorbującej promienie słoneczne części populacji" – hahaha, padłem i nie mogę wstać, ale co prawda to prawda. Wystarczyłoby kilku panów z NBA i nie byłoby teraz dyskusji o słabości wagi ciężkiej…
Samo NBA to nic, w NFL jest pewnie z dwa razy tyle utalentowanych sportowców w tych rejonach wagowo/wzrostowych
Żadna osoba zajmująca się statystyką niczego nie przyzna, dopóki nie dowie się, na podstawie jakiego wycinka czasowego przekładane są dane na całość – to po pierwsze. Po drugie natomiast – do omawiania aktualnej sytuacji w dywizji ciężkiej dwa lata z okładem są jak najbardziej wystarczającym przedziałem czasowym. Zwracam uwagę na słowo "aktualnej". Ba, może to nawet za dużo, biorąc pod uwagę, że rankingi na ogół obejmują tylko rok.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś. Na jakiej podstawie w MMA chciałbyś przełożyć wymierne, powiedzmy, IQ na niewymierny talent i umiejętności? Chyba nie ilością walk potrzebnych do dojścia do tytułu albo poziomem obtłuszczenia, czy też ilością latających kopnięć na walkę? Wydaje się, że w normalnym świecie po prostu zignorowanoby sztuczne kategorie wagowe i skonfrontowano ciężkiego z lekkim. To byłby ten normalny świat, o którym mówisz, ale obawiam się, że w dzisiejszym MMA praktyka nie potwierdziłaby twojej teorii, więc zostańmy może przy teorii.
Oczywiście, że są statystyki dzielące medale na liczbę reprezentantów danego kraju czy liczbę mieszkańców – najprostszy research ci to wykaże. Dopytam jednak, skoro przywołujesz przykład klasyfikacji medalowej w odniesieniu do porównania dywizji w MMA. Co byłoby w tym przykładzie medalem olimpijskim? Przecież nie tytuł mistrzowski. Wyjaśnij, jak chcesz przykład klasyfikacji medalowej IO przełożyć na kategorie wagowe MMA – chętnie posłucham.
Pewnie masz rację Venom, ale NFL średnio się interesuję, choć rzuciłem okiem na finał Super Bowl i przy podawaniu składów widziałem ich wymiary – robią wrażenie. Fakt jest jeden – dopóki będą takie dysproporcje w zarobkach (i nie tylko, poza tym zapowiada się, że będą zawsze) między NBA, NFL a MMA to nie ma co marzyć o wysypie wielkich, atletycznych, utalentowanych chłopów, Amen.
Idąc tokiem myślenia Wojsława kontrakt z UFC = medal olimpijski, skoro niedawno koronnym argumentem na przewagę jednej kategorii nad drugą była liczba zakontraktowanych zawodników 🙂
A skąd ta sensacyjna informacja?
To proste, wystarczy prześledzić wypadnięcie np. Drwala z waszego rankingu – poprawisz mnie, jeśli się mylę, ale czy to nie po roku bezczynności wyleciał z zestawienia? Jeśli tak, no to by się zgadzało, rok zadecydował.
A szerzej – chodzi, oczywiście, o to, że aktualniejsze zwycięstwa mają większą wartość – wykastrowując z nich element poziomu rywala.
Ale to tak na marginesie, bo nie w tym rzecz..
Prowadzę bloga o MMA
Dyskusja trwa i trwa jednak niewiele z niej wynika. Czytam te elaboraty i moje zdanie nie zmieniło się ani o jotę. Spróbowałem nawet iść Twoim tokiem myślenia Naiver, żeby ujrzeć prawdę której nie widzę, jednak zgubiłem się już na początku. Bez złośliwości, wytłumacz mi jedną rzecz.
Twierdzisz, że porównywanie kategorii ciężkiej do lżejszych wag jest nie ma miejscu bo jak mówisz (cytat z pamięci, zapewne nie będzie słowo w słowo) “w HW potrzebny jest inny zestaw umiejętności niż w przykładowo LW”
Nie rozumiem jaki “inny rodzaj umiejętności” posiada Velasquez i do Santos, niż przykładowo Jones, Evans, Silva, czy St. Pierre? Próbuję dostrzec te różnice ale nie widzę. JDS ma znakomitą stójkę, świetne obrony przed zapasami – Anderson podobnie. GSP jest wyśmienitym zapaśnikiem – Cain również. Rashad porządnie uderza… ale i Cain także. Mało tego. JDS i Vrelasquez są również niezwykle wszechstronni tak jak zawodnicy z niższych wag. Więc gdzie ten inny rodzaj umiejętności? – pomijając niuanse techniczne i różnice w sposobie walki pomiędzy konkretnymi zawodnikami, bo nie o to tu chodzi. Latać chyba nie umieją?
Nie zgodzę się zatem z określaniem kategorii ciężkiej jako tej “wymagającej innego zestawu umiejętności” bo przykład dwóch najlepszych fighterów tej dywizji temu zaprzecza. A że w dolnych pułapach HW nie ma już tak wszechstronnych fighterów, to nie specyfikacja wagi ciężkiej a efekt skromnej ilości talentu właśnie.
Comber
Jeżeli ścisłą czołówką nazywasz dwóch zawodników to masz racje. Nie zgodzę się by reszta (poza może Cormierem) byłą w stanie nawiązać wyrównaną walkę o pas.
Gdybyś takowy napisał to pewnie by się pojawił.
Dobrze wiesz, że te walki to żaden argument. Koniecznie muszę Ci wyjaśnić dlaczego?
Druga część wypowiedzi to prawda, przynajmniej o tyle, że aktualniejsze zwycięstwa mają większą wartość. Kastrowania tam nikt nie dokonuje raczej.
Co do pierwszej to generalizujesz. Owszem zasadą na ogół jest, że po około roku opuszcza się ranking ALE Fightmatrix ma 450 dni, Sherdog ma rok plus brak zakontraktowanej walki w następnych 90 dniach, w Rankingu MMA, nie PL, na naszej stronie, którym opiekuje się ja preferuje stopniowe opuszczanie za brak aktywności. Natomiast jeśli weżmiesz pod uwagę jak odległe zwycięstwa mają jakieś przełożenie na rankingi to zdecydowanie jest to okres dwóch-trzech lat i nie jest tak, że liczy się tylko ostatni rok kiedy czołowi zawodnicy nieraz walczą tylko dwa razy.
Rację przynam ci również w tym, że to nie wątek na tą dyskusje.
naiver daj spokój, sam dobrze wiesz, że trzy rekordy to za mała liczba na wyciąganie jakichkolwiek wniosków i nie bardzo rozumiem dlaczego się tak tego kurczowo trzymasz. Chyba nie muszę ci tłumaczyć, że walki o pas są w UFC przyznawane często w różnych dziwnych okolicznościach (od Lesnara po Pettisa), więc twoje suche cyferki to zwyczajnie za mała próbka.
Równie dobrze w wadze ciężkiej mógłbyś wziąć na warsztat okres 2008-2010 i zwycięstwa kolejnych zawodników, uprawniające do walki o pas wyglądałyby następująco 1,2,1,2 (przy Mirze pomyliłem się pisząc 3, w rzeczywistości po wygranych z Hardonkiem i Lesnarem dostał walkę o pas interim).
Nie wiem dlaczego tak się uczepiłeś tych latających kopnięć, tak jakbym rzeczywiście coś takiego napisał. To jakaś taktyka w debatowaniu? Próbujesz mnie w ten sposób ośmieszyć, dokuczyć mi? Ocena talentu/umiejętności to rzeczywiście grząski i bardzo subiektywny temat, ale widząc takie braki jakie mają zawodnicy pokroju Hunta, Struve czy Kongo, naprawdę trzeba być ślepym, by nie zauważyć, gdzie w ich rzemiośle MMA są ogromne luki.
Comber wyciągasz zupełnie nieadekwatne wnioski. naiver przełożył sytuację kategorii wagowych na wyimaginowaną sytuację z mierzeniem IQ, którą ja przełożyłem na tabele medalowe. W żadnym wypadku nie chcę porównywać medali z kontraktami w UFC. Po prostu pokazałem, że w świecie sportu nie ma mechanizmu dzielenia osiągnięć przez liczbę uczestników danego zbioru. Tak samo, moim zdaniem, nie można w jakiś pokraczny sposób oceniać względnego poziomu kategorii ciężkiej, oceniając talent 10 ciężkiego w odniesieniu do 30 lekkiego.
Jakub Bijan, skoro dla Ciebie czołówką w ciężkiej są jedynie Velasquez i Dos Santos to w takim razie kategorie takie jak półciężka czy średnia są w jeszcze gorzej formie niż ciężka, bo jest tylko jeden czołowy zawodnik. W ciężkiej jest co najmniej 4 czołowych zawodników, którzy są w stanie rywalizować o pas mistrzowski. Nie wiem jak mam nazwa przypadłość nie pozwalającą zauważyć, że w ciężkiej oprócz wymienionych dwóch są tacy zawodnicy jak Werdum, Cormier, Silva, Overeem 🙂
Wojsaw, to było pół żartem – pół serio, bo juz mi się nie chce szczerze dyskutować 🙂
A mi się wydaje, że obaj zabrnęliście za daleko z tymi porównywaniami, metaforami, odnośnikami, statystykami etc. Czy sami się łapiecie jeszcze w swoich wypowiedziach? 🙂 Ja szczerze mówiąc się już dawno zgubiłem.
O Cormierze pisałem, natomiast jak "rywaliziwali" Werdum, Overeem czy Silva mieliśmy okazje sie przekonac.
Dobra, ale teraz popatrz na inne kategorie i zastanów się, czy teza o fatalnej kondycji w wadze ciężkiej jest uzasadniona. Bo jeśli Twoim zdaniem jest, czekam na artykuł o fatalnej kondycji półcięzkiej, średniej i półśredniej 🙂 Tam tron nie jest zagrożony i toczą się pojedynki co najwyżej o bycie pretendentem.
Jeśli mógłbym sie zgodzić co do Aliego i Silvy z Yoshim, tak według mnie Werdum jest cały czas w formie zwyżkowej; poprawił mocno stójkę (na moje oko, jeżeli doszłoby dzisiaj do walki Ali vs. Werdum, to wyglądałaby ona zupełnie inaczej i najlepszy striker w MMA (haha) dostałby bęcki w stójce – i to takie, że aż miłoby się oglądało), posiada boski parter – co nie jest tajemnicą i według mnie jest obecnie poza Dos Santosem najgroźniejszym rywalem Velasqueza i jakbym miał upatrywać kogoś, kto zdetronizuje Caina, to byłby to właśnie Werdum.
Tylko, że tam każdy zawodnik z pierwszej dziesiątki potrafi poprawnie trzymać gardę, co w ciężkiej nie jest oczyeiste.
Ja się jeszcze łapię 🙂
Jeszcze jedna uwaga a propos tych medali i normalnego świata. We wszystkich olimpijskich sportach walki są kategorie wagowe, więc darujmy sobie to sentymenty w kierunku konfrontowania zawodników bez podziału na wagi. Medale olimpijskie, niezależnie od kategorii wagowej, są zwykle trzy (lub cztery, jeśli sport przewiduje dwa brązy). Mimo, że zapaśników, judoków, amatorskich bokserów w granicach 70 kilo na świecie jest zdecydowanie więcej niż w granicach 100 kilogramów, to mają oni do zdobycia dokładnie tyle samo medali co ciężcy.
W tym miejscu naiver powinien wystosować list do MKOL, że sensowniej byłoby przyznawać w lekkich wagach conajmniej po dwa komplety medali, bo przecież umiejętności i osiągnięcia trzeciego ciężkiego odpowiadają umiejętnościom i osiągnięciom piątego i szóstego lekkiego. Mam rację naiver? Skoro w MMA mamy porównywać dziesiątego ciężkiego z trzydziestym lekkim, to dlaczego we wszystkich zawodach sportowych podzielonych na kategorie wagowe honoruje się zawsze tylko trzech najlepszych?
Jakub, ale nadal są deklasowani przez zawodnika mającego pas mistrzowski, co pozwala twierdzić, że jest duża przepaść pomiędzy mistrzem a pretendentami. W kategorii ciężkiej mistrz się zmienia częściej, więc uzasadnione jest używanie słowa "rywalizacja". Uważam, że wyolbrzymianiem jest mówienie, że ciężka jest w fatalnej kondycji. Ciężka ma się po prostu dobrze.
Jakub, później napiszę, ale jak czytam teraz, to już widzę, że będzie kolejny elaborat, za co przepraszam te 5 osób, które jeszcze śledzą z jako taką uwagą tą dyskusję 😉
Wojsław, mam nieodparte wrażenie, że nie odniosłeś się do mojego ostatniego postu co do porównania IO i MMA, które to sam wniosłeś do dyskusji, bo zamiast prosto odpowiedzieć na zadane tam pytania, kluczysz. Więcej później.
Comber – jedyna odpowiedź, jaka ratuje piewców teorii o słabości ciężkiej, gdy przywołasz postacie dominatorów niższych wag brzmi: bo Jones, Silva i GSP są tak boscy, że nawet wspaniali wojownicy z półciężkiej, średniej i półśredniej nie mogą z nimi nawiązać walki. Innymi słowy, ich dominacja pochodzi z ich boskości a nie słabości dywizji.
Prowadzę bloga o MMA
Twoje pytanie wydało mi się mało istotne, bo klasyfikacja medalowa na IO z MMA ma jedynie tyle wspólnego, że w obu przypadkach nie powinno się stosować dzielenia przez liczbę "uczestników".
@Tomasz Chmura
Nie chce mi się wchodzić w polemikę z Tobą bo sam masz czasami "wojenki" z użytkownikami. Jak bym dobrze poszukał to sam mi kiedyś wstawiłeś w komentarzu filmik "Fucking loser" czy coś w tym stylu jak prowadziłem polemikę z innymi użytkownikami. Nie pamiętam o co dokładnie chodziło ale znienawidzony zostałem na forum wtedy za to, że ośmieliłem się skrytykować nasze rodzime gwiazdy z KSW. Skoro sam nieraz coś komuś napiszesz albo wrzucisz to nie wyskakuj z takimi tezami bo niczym się ode mnie nie różnisz. A i jak mnie nie znasz to nie oceniaj czy coś zrozumię czy nie.
@Venom
Twierdzisz usilnie, że waga ciężka jest słaba i zdecydowanie ustępuje wadze półciężkiej. Jako dowód na to podajesz przykłady karier Overeema, Couture'a i Very. Z tego co piszesz zawodnicy Ci mieli gorzej sobie radzić w wadze półciężkiej niż w ciężkiej. Vera nie zrobił oszałamiającej kariery w wadze półciężkiej. Pozostał niespełnionym talentem, gdzieś zaraz za czołowymi zawodnikami. Tylko dlaczego uważasz Venom, że On w wadze ciężkiej był jakąś większą gwiazdą niż w półśredniej? Owszem pokonał Mira (co jest a raczej było osiągnięciem) ale poza tym już nic więcej nie osiągnął. Nie jest więc raczej przykładem na różnicę klas pomiędzy tymi kategoriami. Couture był zarówno mistrzem w jednej kategorii wagowej jak i w drugiej. Tu mogę się zgodzić, że po raz drugi tytuł osiągnął w wadze ciężkiej akurat w chwili kiedy panowała tam nie najwyższa konkurencja. Warto jednak zauważyć, że szybko ten tytuł stracił w walce z Lesnarem który w tamtej formie nie mógł się raczej równać do dzisiejszego JDS czy Caina Velazqueza. Poza tym Couture i w ciężkiej i w półśredniej radził sobie podobnie. I tu przegrywał i tam. Dodam jeszcze, że przegrał z Overeemem…Valentinem w wadze ciężkiej więc jak widzisz to upadł i ten dowód. Pozostaje "sztandarowy przykład różnicy pomiędzy sąsiadującymi wagami" czyli sam Alistair Overeem. Twierdzisz Venom, że walcząc w Pride MW(odpowiednik dzisiejszej LHW UFC) zbytnio sobie nie radził. No i tu muszę się z Tobą zgodzić tylko częściowo. Nie radził sobie z samą czołówką tzn jak słusznie zauważyłeś przegrał z Ruą, Liddellem, Aroną, Nogueirą. Zapomniałeś jeszcze dodać, że z Werdumem. Podejrzewam, że specjalnie bo nie za bardzo pasowałaoby to do Twojej teorii gdyż w wadze ciężkiej z nim wygrał a to nie co komplikuje całe Twoje rozważania. Z nimi przegrywał ale oni byli wtedy na samym topie(może poza Nogueirą – ten był dobry ale raczej z czołówką też przegrywał). Jak dodamy do tej listy jeszcze Hendersona, Wanderleia Silvę, Qintona Jacksona dostajemy ścisłą czołówkę wagi MW Pride z lat 2003 – 2006. Wygląda więc na to, że Overeem plasował się na mniej więcej 8-9 miejscu w wadze MW Pride która w tamtym czasie była dość mocno obsadzona. Overeem był trzeci w rankingu HW UFC. Idąc tym tropem niby wszystko by się zgadzało ale… zastanówmy się na którym miejscu dzisiaj jest Overeem w rzeczywistości. Zakładamy, że Overeem jest czysty a nie na koksie. Velazquez i JDS są poza jego zasięgiem, dlaczego to chyba tłumaczyć nie muszę i każdy się ze mną zgodzi. Cormier też jest lepszy niż Konina, a walka z Carwinem skończyła by się pewnie prędzej czy później przez ciężkie KO w wykonaniu Amerykanina. Po tym co zobaczyłem w walce z Silvą śmiem nawet twierdzić, że Lesnar w normalnej formie (przed chorobą) poradziłby sobie gładko z holendrem. Werdum biorąc pod uwagę postęp jaki ostatnio zrobił, brak koksu u koniny i zrezygnowanie z durnej taktyki samoobaleń, też jest lepszym zawodnikiem niż Overeem z czym każdy się chyba zgodzi. Walki z Nogueirą i Mirem stoją pod wielkim znakiem zapytania. Jak to wszystko zliczymy to wyjdzie, że Overeem jest na (6-9 miejscu za: CV, JDS, Cormierem, Carwinem, Big Footem, Werdumem?, Mirem? Nogueirą?). Ale to na dzisiaj. A teraz weźmy pod uwagę osiągnięcia z lat 2008-2013 (skoro tam badaliśmy na okresie czasu 2003-2006). Większe sukcesy odnosili JDS, CV, Mir, Lesnar, Carwin, Nogueira, Big Foot. Overeem bez koksu jest średniej klasy zawodnikiem którem w wadze ciężkiej niestety ale tak i niżej troszeczkę brakuje do tych najlepszych. Owszem jak się nakoksuje to może i jest w stanie wygrać z przestraszonym Werdumem czy z Big Footem (sił by pewnie nie zabrakło i jakoś by to dociągnął przez decyzję) ale jak jest czysty to dalej zawodnik spoza czołówki. Wszyscy którzy myśleli, że Overeem to jakaś nowa siła (między innymi ja i cała redakcja) powinni zauważyć, że to jednak nie jest mega zabijaka wagi ciężkiej tylko zawodnik mocno przysterydzony z mocno naciąganym rekordem którego się dorobił glównie na walkach z przeciętniakami albo takimi ogórkami jak Thompson. Overeem jest powolny jak mucha w smole i ma tą nieszczęsną pozostałość po z wagi niżej w postaci kiepskiej szczęki co dodatkowo będzie powodowało u niego niespodziewane porażki. Do tego kiepśniutka kondycja fizyczna która nie pozwala mu na wygraną przez decyzję. Facet miał "fajny" pomysł na kariere. Przysterydził, nabił sobie sztuczny rekord, zdobył dwa nie wiele znaczące pasy i podpisał lukratywną ofertę z UFC. Potem wygrał z ledwo co żywym Lesnarem i miał przynieść UFC wiele milionów w walce o pas z JDS. Tylko, że przez koks wszystko się skomplikowało…
SKORO RANKING JEST TWORZONY NA ZASADACH JAKICH (CO SAM WIELOKROTNIE TŁUMACZYSZ) JEST TO JAK MOŻESZ VENOM POSŁUGIWAĆ SIĘ NIM JAKO DOWÓD NA TO, ŻE JAKAŚ DYWIZJA JEST MOCNIEJSZA OD INNE?
Przecież Overeem walcząc jak każdy normalny zawodnik przez lata w UFC nie byłby na trzecim miejscu w rankingu HW. Sami chyba wiecie, że ranking nie oddaje klasy samego zawodnika i będąc poza UFC można sztucznie podnieść swoje miejsce w rankingu. W dodatku jak Overeem był poza UFC to był ok 10 miejsca przeważnie. A jak wskoczył do UFC to dostał 3 miejsce za to, że nakoksowany pokonał chorego człowieka który był cieniem zawodnika sprzed lat. Nie wiem za co go tak redakcje mmarocks i sherdoga docniły ale teraz sami widzicie jek jest. Rozumiem, że UFC miało w tym interes więc tak zrobili ale proszę cię Venom nie podawaj tego jako dowód na wyższość wagi półciężkiej nad ciężką.
Druga sprawa Venom to jak można porównywać kariery zawodników biorąc pod uwagę starty w różnych organizacjach różniących się przepisami, gdzie w jednej walczyli na ringu a w drugiej w octagonie?
O reszcie argumentów Venoma można niestety ale napisać to samo.
Comber nie zapędzałbym się z tą deklasacją bo o ile pamiętam, to w lekkiej walki Edgara z Maynardem były mega wyrównane, podobnie pojedynki z Pennem, Hendersonem. Tak samo niedawna walka Aldo vs. Edgar, czy GSP vs. Condit a już (pierwsza) walka Silvy z Sonnenem w ogóle poszła w stronę pretendenta.
Masz rację, twoja niezwykle błyskotliwa analiza kariery Overeema obalaja wszystkie moje tezy, nawet tę o odpływie utalentowanych ciężkich sportowców do NBA i NFL.
Jakub, nie pisałem nic o lekkiej, bo tam jest w miarę wyrównana walka. Pojedynek Silvy z Sonnenem był wyjątkiem, a i wszyscy znamy okoliczności starcia. GSP wrócił po długiej przerwie i przejechał się Condicie. Oprócz chwili gdzie Condit trafił GSP high kickiem nie można było mówić o jakimkolwiek zagrożeniu i nie ma mowy o wyrównanym boju.
Panowie, ja tam się nie znam na krzywych Gaussa, rankingach, srankingach itd., ale to przecież gołym okiem widać, że nadmiaru talentu to w ciężkiej nie ma (na tle pozostałych wag) choć i tak jest najlepiej od kilku lat…
Comber to skoro tamte walki, to deklasacja, to jakie określenie masz na to co Cain zrobił BigFootowi?
Nie Venom Twoja teoria opiera się na stwierdzeniech, że waga ciężka jest słaba bo:
1. Twierdzi tak cała redakcja (cała też twierdziła, że Overeem wygra z Silvą)
2. Twierdzi tak Don Rafael (specjalista od boksu który wyżej klasyfikuje Adamka i Hucka niż Haya i Hernandeza)
3. Rozkład Gaussa wskazuje, że waga ciężka jest słaba – moje ulubione( wg rozkładu Gaussa co roku wybory Miss World powinna wygrywać Chinka
)
4. Były trzy sztandarowe przykłady zawodników półcięzkiej co niby zrobili kariery w ciężkiej (opisałem powyżej, że jednak kariery w ciężkiej i półciężkiej zrobili podobne)
5. NFL i NBA zabiera zawodników – całe szczęście bo nie wiem czy wytrzymałbym oglądając kolejnych Bobów Sappów. A tak na poważnie to ilość gwiazd amerykańskich i brazylijskich jest "pi razy oko" podobna a mimo to nikt nie mówi, że GSP jest mistrzem a nie brazylijczyk bo utalentowanych silnych brazoli wzieli do piłki nożnej albo siatkówki.
Jakub, tam był gwałt, ale walka Caina z Silvą nie była o pas. Weź pod uwagę, że w podanych przeze mnie niższych kategoriach od kilku lat mamy status quo, w ciężkiej sytuacja dosyć szybko się zmienia. Tutaj jest realna rywalizacja o pas mistrzowski.
@ Mauricio Rua – punkt 5-ty jest absolutnie bez sensu. Mówimy o wadze ciężkiej więc powoływanie się na GSP jest durne. To raz, a dwa (przypominam, że mówimy o wadze ciężkiej) jeśli nie widzisz różnicy między brazylijskim piłkarzem tudzież siatkarzem a graczem NBA czy NFL to dalsza dyskusja jest bezcelowa…
Naprawdę niespodziewałem się, że ten temat- mojej opinii mało istotny- może pochłonąć tak rozmówców, ale nie narzekam, bo czytam całą dyskusję z zainteresowaniem.
Chciałem dlatego napisać moje spostrzeżenie odnośnie całej tej dyskusji. Czytając ją od samego początku, jakkolwiek bym nie spojrzał na sposób widzenia obu stron to i tak, stawiając sobie pytanie "która kategoria wagowa jest silniejsza?", zawsze odpowiedź brzmi lekka>ciężka.
Natomiast z chęcia wysłucham opinii Jakuba nt. tego, że Cormier ma większe szanse na wygraną niż Werdum z obecnym mistrzem, bo co do walki z dos Santosem to w zupełności się zgadzam.
@bobyflex
Venom twierdzi, że NBA czy NFL zabiera najbardziej uzdolnionych młodych sportowców którzy mogliby zostać zawodnikami UFC. Mają to być ludzie o wadze >93 kg. Według niego przez to waga ciężka UFC jest w kiepskim stanie. Ja twierdzę, że nie jest to powód bo UFC składa się z zawodników z różnych krajów a NFL i NBA jest w USA. No ale nawet gdyby Venom miał rację to waga ciężka powinna być raczej zdominowana przez brazylijczyków i inne narodowości. Nic takiego nie ma miejsca bo mistrzem jest amerykanin a następny jest na 4 miejscu. W pierwszej dziesiątce amerykanie mają się dobrze. Idąc uparcie tropem Venoma można stwierdzić, że skoro NBA i NFL zabierają najbardziej utalentowanych ciężkich UFC to piłka nożna powinna zabierać UFC najbardziej utalentowanych zawodników w wagach niższych tzn od 65 – 85 kg. Sytuacja powinna więc wyglądać tak, że w niższych kategoriach wagowych powinni rządzić glównie amerykanie a w wyższych bewzględnie brazylijczycy i inne narodowości. A tak nie jest. Dlatego napisałem, że to stwierdzenie jest głupie i ma taki sens jak tłumaczenie, że mistrzem MW jest GSP bo najbardziej utalentowani brazylijczycy grają w piłkę nożną albo siatkówkę.
Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś.
No tak, ale przypuszczam, że statystycznie jest o wiele mniej utalentowanych 100-kilowców (utalentowanych – szybkich, gibkich, ze świetną koordynacją – jednym słowem niesamowitych atletów) niż gości ważących ok. 70 kg, bo takich jest na pęczki. Wystarczy wizyta w jakimkolwiek klubie zajmującym się sztukami walki. Nic w tym dziwnego zresztą. Wiadomo, że przeciętnie im człowiek większy i cięższy tym gorzej u niego z ogólnie pojętym atletyzmem. Duży chłop często równa się – nieruchawy klocek. A jeżeli już się trafiają utalentowani goście to wybierają NBA czy też NFL. Podam Jona Jonesa jako przykład – wszyscy się tak podniecają jego warunkami, atletyzmem itp. No to w NBA takich potencjalnych Jonów Jonesów jest od ciula i jeszcze więcej
Aha – w NBA i NFL też są goście z różnych krajów tak jak i w UFC, co nie zmienia faktu, że wszystkie trzy organizacje są zdominowane przez Amerykanów ( w UFC dochodzą jeszcze Brazylijczycy)
@Inquisition – mocny debiut:) Skoro już skupiamy się na pojedynczych przypadkach i opisujesz okupowanie tronu HW przez Brocka, to co niby powiesz na Frankiego (nie bez powodu złośliwie przezywanego) Rematch'a? Jego sławetne rewanże kisiły czub, wychwalanej tu pod względem poziomu, lekkiej przez długi czas, pozwalając nabijać oczka przyszłym pretendentow w drodze po pas.
"Cieszę się, że mógłbyś obalić wszystkie moje dowody, ale ci się nie chce. Pozwolisz się, że skupię się na dyskusji z naiverem, któremu się chce." – owned:D
@Venom: "Moje zestawienie dość jasno pokazuje, że ich długa droga do tytułów była anomalią, regułą w tej dywizji." To anomalią, czy regułą?
@Mauricio Rua – po tym jak w kraine mojej ignorancji wdarła się informacja o drenażu ciężkiej w USA przez sporty takie jak NBA i NFL, też myślałem na początku tak jak Ty, ale te sporty mają inną specyfikę i jeżeli ktoś jest duży, to z automatu, już na wczesnych etapach szkoły jest 'zaklepany' do kosza czy footbolu (jeśli tylko nie nie jest motorycznym beztalenciem). W wagach lżejszych już tak silnie to nie działa z np. piłką nożną czy innymi sportami. Waga i atletyczność jest po prostu bardzo silnym teterminantem w tych ciężkich sportach. Teraz ten argument Venoma przemawia do mnie. Muszę Ci jednak przyznać, że w tej popularności kosza i footbolu 'jedynie' w USA coś jest. Z drugiej strony jednak, patrząc na UFC – niemal monopolistę na rynku MMA – najsilniej promują amerykanów i to z tego kraju jest największa rekrutacja.
…
Dodam jeszcze tylko, że w USA mają niesamowicie rozwinięty system skautów, którzy zajmują się wyławianiem tych przyszłych talentów dla sportów takich jak NBA, NFL (nie wspominając o nie pasującym do HW MMA bejsbolu). Ci ludzi mają rozbudowane systemy informatyczne z wszelkimi statystykami dzieciaków jeszcze na etapie szkoły, znając ich obwód czaszki i długość fiuta;) W mma jeszcze tego nie ma i stąd drenaż. Po prostu nie te pieniądze jeszcze.
Talga Vassternich!
No właśnie Venom ma 100% racji…Twoje rozumowanie a contrario jest kompletnie nieuprawnione, bo gdybyś miał rację, to np. w PL istniałoby dosłownie kilka dyscyplin: piłka nożna, siatkówka, skoki narciarskie no i może jeszcze piłka ręczna…
Problem w tym, że koszykówka, piłka nożna, siatkówka czy inne futbole amerykańskie są uprawiane przez dzieciaki, a te są rekrutowane przez kluby. Jak ktoś jest dobry, to może jeszcze nie skończyć szkoły i już być ustawiony. W mma tak nie ma: jeżeli chcesz się dostać do UFC, musisz mieć parę walk na koncie i dobrego menago, a najlepiej, żebyś miał jeszcze jakieś sukcesy w zapasach albo bjj. Dodajmy do tego jeszcze fakt, że uprawianie tych sportów jest kosztowne i bardzo wyniszczające dla organizmu, a nawet, jeżeli dostaniesz się do ekstraklasy, to masz małe szanse za zbicie fortuny jak w palancie, znaczy tym, bejsbolu, golfie czy NFL. Skutek? W UFC są tylko ci, którzy nic innego nie potrafią, a w mma są akurat nawet nieźli albo świetni oraz ci, którzy naprawdę lubią się bić.
Ot i cała historia…
widzę, że z bibim napisaliśmy to samo….
@Up
Nie twierdzę, że częściowo nie masz racji ale skoro tak mówisz to zawodnicy np. z Brazyli powinni wypełnić lukę po tych amerykaninach którzy grają w NFL czy NBA. Co w takim razie robią Velazquez i Cormier w UFC na czołowych miejscach? Poza tym jeżeli chodzi o predyspozycję to te potrzebne do NFL i NBA a te do sportów walki są zupełnie inne więc nie dramatyzowałbym tak nad tym, że NFL i NBA zabrało kilkanaście tysięcy talentów. Ameryka to duży kraj i mieszka tam wielu ludzi. Jakoś amerykańscy zapaśnicy nie mają z tym większych problemów.
I jeszcze jedna ważna rzecz o której zapominacie:
Nie wystarczy mieć dobrej budowy ciała i warunków fizycznych, być szybkim i odpornym. Wojownikiem trzeba się urodzić. Jak ktoś chce być wojownikiem to będzie szukał walki sam. Jak nie czuje takiej potrzeby to żeby nie wiem jak był utalentowany to kariery nie zrobi.
A i zapytajcie się któregoś polskiego zawodnika czy walczy w mma dlatego, że nic innego nie potrafi robić i nie zrobił kariery w innej dyscyplinie.
Zdiwicie się jak wam odpowie.
A tak na poważnie to jestem pod wrażeniem, jak wam jeszcze nie brakło argumentów 😛
“kiedy zakładam kask, inaczej patrzę na świat”
Na szybko – Mauricio Rua poruszył kilka ciekawych kwestii, szczególnie odnośnie NFL. Jakby się nad tym głębiej zastanowić i wziąć pod uwagę, że w Brazylii wielkoludy raczej nie mają przed sobą wielkiej kariery, a mimo to żaden jakoś szczególnie nie bryluje w MMA, i zakładając dodatkowo, że tych wielkoludów w Brazylii jest mniej więcej tyle samo, co w USA, to możnaby dojść do dokładnie odwrotnej konkluzji niż ta przyjmowana przez piewców słabości dywizji ciężkiej – a mianowicie, że nie przez NFL jest mniej zawodników w HW, tylko DZIĘKI NFL jest zawsze tych kilku więcej. Niewykluczone bowiem, że gdyby w USA nie było NFL, to wielkoludy po prostu nie trenowałyby nic – jak w Brazylii, a fakt, że jest NFL, powoduje, że jednak wstają z fotela i doprowadzają swoje ciała do doskonałości, dzięki czemu jeden na 1000, strzelam, pomyśli kiedyś o MMA.
Bo podstawy były do tego, że wygra Overeem i nie widzę nic w tym dziwnego, że redakcja tak obstawiała. To Alistair był faworytem, więc z punktu widzenia eksperta taki wynik trzeba było obstawić. Niespodzianki się zdarzają i są wyjątkiem od reguły a to, że ktoś wytypował inaczej to nie znaczy, że się nie zna. Można było jedynie wątpić w talent Holendra jak niektórzy go windowali na górę ale nie przypomniam sobie by ktoś z redakcji tak robił.
Nie wiem co rozumiecie pod pojęciem wielkolud, ale akurat w Brazylii nie brakuje dobrych ciężkich w MMA.
Inna sprawa, że w Brazylii "wielkoludy" trenują siatkówkę i koszykówkę, sporty może nie tak popularne jak piłka nożna, ale dość mocne w Kraju Kawy. Poza tym kluby piłkarskie też potrzebują rosłych piłkarzy. Nikt mi chyba nie powie, że taki Adriano (190 cm) lub Lucio (188 cm) nie nadawiliby się na zawodników wagi ciężkiej.
Pisanie, że gdyby nie było NFL, zawodnicy o świetnych warunkach fizycznych nie trenowaliby nic to już jakaś kosmiczna abstrakcja. Jakoś młodzi ludzie w USA w wagach nie nadających się do NBA i NFL, nie leżą całymi dniami przed telewizorem, tylko znajdują inne formy sportowej rywalizacji. Różnica między nimi, a zawodnikami o znakomitych warunkach fizycznych jest taka, że po skończonej szkole ich opcje zawodowej kariery za wielkie pieniądze są dużo mniejsze i częściej trafiają do MMA.
@ naiver
Zauważ, że w Brazylii bardzo popularnymi sportami są siatkówka i koszykówka, gdzie wielkoludy łatwo się odnajdują. Koszykówka jest chyba ciągle popularniejsza od MMA (na pewno ma porównywalną popularność).W dodatku Brazylia jest potęgą w piłce nożnej, gdzie szczególnie na niektórych pozycjach (bramkarze, obrońcy) większe gabaryty są jak najbardziej mile widziane.
Dyskusja jest dość ciekawa, ale zaczyna już coraz bardziej schodzić na tematy poboczne i w miejsce w miarę łatwych do zweryfikowania argumentów wchodzą spekulacyjne teorie. Może warto by było wyciąć część postów i utworzyć osobny temat o sytuacji w wadze ciężkiej na cohones?
EDIT:
Venom mnie uprzedził z odpowiedzią.
Adriano byłby koronnym przykładem na otłuszczonego typa, który powinien ścinać do półciężkiej ;).
Przy okazji, średni wzrost mężczyzny w Brazylii – 1,70 cm, w USA – 1,77 cm.
Comber
Ostatnimi czasy, ze względu na różne okoliczności. Mniejsza jednak o nie. Wcześniej przez 10 lat panował Fiodor a myślę, że przez kolejne lata będzie panował Velasquez – jednak to tylko gdybanie nie będące w tym przypadku żadnym argumentem.Tylko, czy to świadczy o tym, że sytuacja w ciężkiej jest super wspaniała, czy może po prostu (po części) ciekawsza dla widza? Bo ja nadal widzę w całej kategorii dwóch wybitnych zawodników, później lukę, kilku dobrych (w niektórych aspektach nawet bardzo) a dalej jest już poniżej kreski, bo nikt mnie nie przekona, że Mark Hunt jest dobrym zawodnikiem MMA. Czy zatem ścisła, pięcioosobowa czołówka HW jest dowodem, że cała kategoria ma się wspaniale?
lutek147
Abstrahując od koleżeństwa wspomnianych zawodników. Cormier ma dobrą stójkę i równie dobre co Cain zapasy. Nie wiem co się stanie kiedy utrzyma walkę na nogach i przyciśnie Caina w stójce. Werdum co prawda poczynił bardzo duże postępy w tej płaszczyźnie, jednak nie stawiałbym go w roli faworyta z Velasquezem. Nie demonizujmy tego KO od JDSa, Cain to ciągle bardzo sprawny kickbokser. Myślę, że wygrałby z Werdumem stojąc, zwłaszcza, kiedy będzie używał swoich zapasów i wywoływał presję u Brazylijczyka – obalenie nie musi się kończyć walką w parterze, której na pewno nie powinien ryzykować. W każdym razie w obu przypadkach Cain byłby u mnie znacznym faworytem.
Wojsław, rozpoczynając od tego, do czego nie zdążyłem się odnieść.. Jeśli na pytanie "która grupa jest mądrzejsza" w odniesieniu do grupy A z 10 osobami i grupy B z 20 osobami, odpowiesz, po prostu tworząc listę 10 najmądrzejszych z obu grup i patrząc, których więcej, to.. Wyobraź sobie, że w grupie A 4 osoby mają IQ na poziomie 155 (geniusze), reszta, czyli 6 osób ma IQ 140. Natomiast w grupie B 6 osób ma IQ na poziomie 141, a reszta, czyli 14 osób jest debilami czy też upośledzonymi umysłowo, którzy mają IQ na poziomie 60. Według twojego rozumowania grupa B z 14 debilami jest mądrzejsza – brawo i nie mam pytań. Jasne, przesadna komplikacja nie zawsze jest dobra, ale powyższa prostota – jeszcze gorsza.
Porównanie do IO ty sam wprowadziłeś, więc teraz nie wycofuj się z tego rakiem, tylko odpowiedz na te proste pytania, które pozwoliłem sobie zadać – pewnie i tak nie zrozumiem toku rozumowania, na jakim się opierałeś, włączając klasyfikację medalową w dyskusję na temat domniemanej słabości dywizji ciężkiej, ale byłbym rad, gdybyś rzucił na to trochę światła. Nie sugerujesz przecież, trzymając się dalej tego porównania, że uważam, iż jeśli w lidze piłkarskiej jest 20 drużyn, to powinno być dwóch mistrzów, a jak 10 to wystarczy jeden 🙂
Pytałeś, dlaczego wracam do kopnięcia Pettisa, skoro o tym nie pisałeś. Otóż, po pierwsze chciałeś porównywać Hunta z Pettisem właśnie, a po drugie – wielokrotnie odnosiłeś się do tłuszczu Cormiera, Nelsona czy Hunta jako argumentu na słabość dywizji – myślę, że te twoje dwie abstrakcyjne teorie bardzo mocno uprawdopodobniają tą, którą, sorry za wyrażenie, włożyłem ci w usta, czyli pretensje do ciężkich o to, że nie kopią jak Pettis. Dlatego o tym wspominam. Mam nadzieję, że teraz jest to jasne.
Natomiast co się tyczy odpływu do NFL. Po pierwsze, nie upieram się przy tej teorii, to raczej luźna próba zwrócenia na to uwagi – jeśli myślisz, że samym li tylko stwierdzeniem, iż jest to "kosmiczna abstrakcja" (nie większa chyba, niż odniesienie się do klasyfikacji medalowej IO, co? 😉 przekonasz kogokolwiek, to, oczywiście, się mylisz. Nie mam żadnego dowodu na to, żeby stwierdzić, iż gdyby w USA nie było NFL i NBA, to zdecydowana większość wielkoludów prędzej gniłaby w fotelu, ewentualnie robiła inne rzeczy, a nie pchała się do MMA, ale nie wydaje mi się to jakoś wielce nieprawdopodobne – w twojej i nie tylko twojej tezie NFL jakoby podkradało zawodników, którzy mogliby teoretycznie pójść do MMA, ale.. fighterzy to dość specyficzna grupa ludzi, nie każdy jest gotowy dać zamknąć się w klatce, żeby się strzelać po mordzie. Kończąc ten wątek, nie wykluczam, że przytłaczająca większość wielkoludów i tak nie poszłaby w kierunku MMA.
Jeśli chodzi o piłkę nożną – strzelam, że totalną abstrakcją jest sugerowanie, że jakaś istotna ich część w Brazylii idzie do piłki nożnej na obronę czy bramkę. Jeśli ktoś mi przedstawi statystyki wagi piłkarzy z pierwszej ligi brazylijskiej i będzie tam jakiś znaczny odsetek kopaczy ważących grubo powyżej 100kg, to wtedy uwierzę i uderzę się w piersi – w przeciwnym razie te "wielkoludy", które trafiają do piłki, to raczej nadawaliby się na półciężką.
Jakub, odnośnie innego zestawu umiejętności potrzebnego w jednej lub drugiej kategorii wagowej. Myślę, że rzucenie okiem na statystyki skończeń we wszystkich dywizjach w UFC mocno rozjaśni sprawę. Ktoś zapewne zaraz powie, że duża liczba nokautów w HW jest pochodną dużego rozstrzału w poziomie poszczególnych zawodników, ale mnie zdecydowanie bliżej do teorii, że wraz ze wzrostem kilogramów siła ciosu rośnie nieproporcjonalnie szybko w stosunku do możliwości absorpcyjnych szczęki – szczegółowo opisywałem to wraz ze statystykami na Lowkingu, ale że linka nie wolno wklejać, to sobie daruję. W maksymalnym skrócie zatem – jeśli lekcy średnio mają siłę ciosu równą 5 Carwinom i odporność szczęki równą 7 Shogunom, wobec czego, upraszczając, ciężko o nokaut, to ciężcy mają siłę ciosu równą 12 Carwinom, ale odporność szczęki równą 10 Shogunom – czyli niby wszystko mocniejsze, ale wzrost Carwinów jest nieproporcjonalny w stosunku do wzrostu Shogunów, stąd mocna szczęka i silny cios mają, statystycznie, większe znaczenie niż w kategoriach niższych (jasne, zaraz ktoś będzie wyskakiwał ze Swansonem czy Hendricksem, ale operujemy na szerszych zbiorach, więc..). W królewskiej dywizji, uogólniając, nie ma przebaczenia – jeden błąd może kosztować zawodników walkę. W niższych kategoriach marginesu na popełnienie błędu jest z reguły więcej, przede wszystkim w stójce – przyjęcie kilku soczystych uderzeń można przeżyć.
W dywizji ciężkiej z racji słabszej kondycji ciężkich, co jest oczywiście pochodną wagi, znacznie częściej zawodnicy polują na jedno uderzenie – nienawistnicy królewskiej powiedzą, że to dlatego, iż nie mają techniki, więc nic innego im nie pozostaje, ale ja powiem, że to naturalna taktyka uwzględniająca dysproporcję w Carwinach i Shogunach. Nawet najlepszy technicznie bokser w ciężkiej, a przez niektórych uważany też za najlepszego boksera w UFC w ogóle, JDS niemal zawsze poluje na kończący cios, ale z racji techniki – nie robi tego biernie, nieustannie ustawiając sobie rywali. W niższych kategoriach wagowych jest to znacznie rzadsze. Kiedy, dla przykładu, ostatni raz wspomniany przez Ciebie GSP wyprowadził cios z pełną mocą i kurewskimi intencjami?
Chodzi o niższe kategorie.. Jakubie, myślę, że jeśli bliżej przyjrzysz się tej czołowej dziesiątce z każdej kategorii, to znajdziesz dużo przykładów, które zaprzeczą Twojej powyższej tezie.
Nie popadajmy też w szaleństwo, twierdząc, że Jones, Silva czy GSP nie dominują w swoich kategoriach, bo to akurat nam nie panuje do głoszonej tezy. Owszem, cholernie dominują i jeśli ktoś, jak na przykład Comber, Mauricio Rua czy ja uzna to za kontrargument na temat domniemanej słabości dywizji ciężkiej, to, panowie, miejcie cohones powiedzieć, że ta dominacja bierze się z boskości w/w trzech dominatorów, zamiast przekonywać, że tu czy tam niewystarczająco przekonywująco rozprawili się z tym czy tamtym rywalem.
Jeszcze nawiązując do Twojego ostatniego postu – pytanie, czy ścisła piecioosobowa czołówka HW, wobec jednoosobowej czołówki i kilku wyrównanych zawodników w LHW, MW i WW, jest dowodem na słabość królewskiej, pozostaje otwarte.
Prowadzę bloga o MMA
Że wam się chce jeszcze ciągnąć tą dyskusję 🙂
naiver jest jeden problem z twoja teorią grup i odniesieniem jej do MMA. W MMA nie walczy 20 zawodników w każdej kategorii tylko tysiące. W tym przypadku twoich 14 debili upośledzonych umysłowo nie mieści się w żadnych rozważaniach, bo porównując dywizje po uwagę będą brani zawodnicy, którzy z wycinka, który przynajmniej trafił do UFC.
Moje odniesienie do IO jest dość jasne. Czy to klasyfikacja medalowa, czy same medale w kategoriach wagowych sportów walki, czy wreszcie stypendia PKOL za minimu ósme miejsce, wszystkie te klasyfikacje nie są poddawane modyfikowane względem liczby uczestników. Medale zawsze są trzy, a nie dziesięć, nawet jak judoków w limicie 73 kg jest pewnie trzy razy tyle co ciężkich. Dlatego uważam, że porównywanie kategorii wagowych w MMA powinno się odbywać na zasadzie 10 ciężki/10 lekki, 50 ciężki/50 lekki.
Nadal nie rozumiem co do tej dyskusji ma wnosić twoje szydzenie z mojego rzekomego wymagania by Hunt kopał jak Pettis. Jeśli wtrącanie tego za każdym razym sprawia ci jakąś osobistą przyjemność, to mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia. Ja nie wymagam od Marka Hunta by kopał jak Pettis, niech będzie chociaż w połowie tak dobry jak Pettis jest w parterze. Aha i nadal uważam, że fakt, że w ciężkiej można osiągać sukcesy zaprzeczając sportowej diecie i sylwetce, za argument świadczący o słabości tej kategorii.
Tak jak pisałem wcześniej. Nie każdy obecny zawodnik NBA i NFL byłby zawodnikiem MMA, ale zakrojona na szeroką skalę rekrutacja do tych sportów mocno uszczupla pulę, z której potem MMA może wyszukiwać swoje talenty. To oczywiście jednostkowy przypadek, ale chyba wszyscy wiemy, że Jon Jones ma dwóch cięższych od siebie braci. Myślę, że jest dość spora szansa, że byliby przynajmniej dobrymi zawodnikami MMA. Niestety tego się nie dowiemy, bo inna dycyplina sportowa zagospodarowała ich talent atletyczny.
Dyskusji o piłce nożnej w Brazylii nie mam zamiaru kontynuować, bo za słabo interesuję się tym sportem. Sam powinieneś jednak rozumieć, że trening piłkarski od MMA różni dość zasadniczo i gdyby Junior Dos Santos był dzisiaj piłkarzem to pewnie nie ważyłby 110 kilogramów, tylko pewnie koło 90. To już jest chyba dość powszechna waga wśród środkowych napastników czy obrońców. Inna sprawa, że tak jak pisałem ja i Miedziak, wysocy sportowcy w Brazylii zagarniani są przede wszystkim przez koszykówkę i siatkówkę.
Na koniec kilka osób tutaj zupełnie bezsensownie zafiksowało się na porównywaniu absolutnych czubów kategorii wagowych, gdzie o poziomie kategorii dużo więcej mówią zawodnicy z 20, 30 miejsca w tabeli. Porównywanie pierwszych pieciu zawodników to za mała próba, a różnice w poziomie są widoczne najlepiej dopiero od Hunta w dół 🙂
O której Drwal?
Jakub, rozmawiamy o ciężkiej UFC. Nie przypominam sobie, aby Fedor zasilił jej szeregi Piszesz, dwóch wybitnych. Ja dodałbym Cormiera. To jest już wynik. Kolejna trójka jest bardzo dobra. To nadal nie potwierdza Twojej tezy o kiepskiej kondycji wagi ciężkiej. Kiepska w tym momencie jest sytuacja w obsadzie walki o pas, natomiast sama waga ciężka ma się całkiem dobrze. Nie chce mi się dalej ciągnąć tematu, po prostu radzę zerwać z uprzedzeniami i nie trzymać się utartych schematów.
Naiver
Tak tylko, że ja nie o tym. Cały akapit jest sensowny i mogę powiedzieć, że się z nim zgadzam w sporej części, tylko ja dalej nie widzę tu powodów (umiejętności) które zabraniałyby porównywania tych kategorii z prostej przyczyny – to wciąż ten asortyment technik, niektóre są tylko bardziej “podrasowane” inne nieco wykręcone w przeciwną stronę. Nic co wskazywałoby, że to “futsal i piłka nożna”.
Przykłady CV, JDS a wcześniej Fedora, Cro Copa, czy Minotauro pokazują, że prawidłowość jest zawsze ta sama – jesteś dobrym atletą z dobrymi umiejętnościami – jesteś na szczycie (niezależnie od kategorii wagowej zresztą). Nie uznaję zatem teorii jakoby “biedni” ciężcy musieli wybierać pomiędzy dobrym cardio a mocnym ciosem, pomiędzy dobrym parterem a techniką w stójce. Cain i JDS jakoś wybierać nie muszą – są po prostu znakomitymi zawodnikami. Dlatego nie przemawiają do mnie tłumaczenia że przykładowo Hunt nie ma parteru, bo to waga ciężka i nie musi, że Struve nie ma stójki bo to HW więc nie musi.
Przykładów tak skrajnych jak wspomniany wyżej Hunt, czy Struve raczej nie znajdę.
Nikt tu nie mówi, że nie dominują. Odniosłem się do wpisu Combera jakoby w niższych wagach mistrzowie jeszcze bardziej deklasowali swoich rywali co nie jest prawdą.
Jak już tak bardzo zawężasz tą ścisłą czołówkę LHW i MW to wypadałoby zrobić to samo z HW, czyli zredukować moje szerokie pięć osób do Caina Velasqueza i dos Santosa. Bo dalej jest dłuższe nic. W niższych kategoriach czołówka (może poza LHW bo Jones w chwili obecnej jest absolutnie poza zasięgiem wszystkich) jest znacznie bardziej zbliżona.
Comber
W tekście pisałem, że sytuacja w ciężkiej wcałym MMA jest fatalna a to siłą rzeczy rzutuje na sytuację w UFC. HW UFC nigdy nie była dobra z prostej przyczyny – najpierw połowa zawodników była w PRIDE (ta lepsza połowa dodam), a potem w SF.
Patrz ostatni akapit postu Venoma. Że zacytuję.
Jakub, my prowadzimy oddzielną dyskusję. Ja nie porównuję teraz umiejętności zawodników różnych kategorii wagowych, ale omawiam postawioną przez Ciebie tezę, że kategoria ciężka jest w fatalnej kondycji. Poruszam kwestie istotne w tej dyskusji, czyli między innymi poziom w czubie i rzeczywistą rywalizację w boju o pas mistrza danej kategorii. Jedynie w kategorii ciężkiej mamy do czynienia z realnym zagrożeniem ze strony pretendentów, gdzie w niższych kategoriach od dawien dawna trwa hegemonia jednego króla i na horyzoncie brak jest lepszych perspektyw.
Ja uważam, że HW w UFC ma się świetnie. Mamy w topie 3 ciekawych zawodników z niezłym jak na tę wagę zestawem umiejętności. Kto wie, może ostatnio taki stan miał miejsce za czasów CroCopa, Fjodora i Big Noga w prime…A
Comber bo jest w fatalnej kondycji. Top 5 jest w tym momencie zablokowane z różnych powodów (pretendenci albo już walczyli i przegrali, albo mają zbyt małą serię zwycięstw by z czystym sumieniem dać im walkę o pas) a to co dzieje się dalej – powiedzmy od Hunta w dół o poziomie tegoż top 5 może jedynie pomarzyć. Jeśli Struve dostanie walkę o pas to dla mnie będzie to już apogeum fatalności:)
I to co napisał Wojek jest jak najbardziej na miejscu – kategoria wagowa to całość a nie sam wierzchołek choinki, który zazwyczaj na każdym drzewku jest prężny i ładny.
bax to samo się tyczy. Czyli 3 dobrych zawodników wystarczy,żeby stworzyć super kategorię wagową?:)
Jakub, to co napisałeś jest jedynie argumentem na to, że UFC ma pokrzyżowane plany za sprawą a) swojego nieudolnego matchmakingu b) przegranej Overeema c) zaplanowanych innych walk. Nie chcę Ci kolejny raz przypominać, że w takim razie równie fatalna, a nawet bardziej jest sytuacja w innych kategoriach wagowych, ponieważ walki o pasy otrzymują zawodnicy, którzy zwyczajnie na nie nie zasłużyli, na domiar złego nie ma na horyzoncie innych zawodników stanowiących realne zagrożenie dla mistrzów. Utarło się, że kategoria ciężka wiecznie jest w fatalnej kondycji i wiele osób bez odrobiny refleksji powtarza to niczym mantrę.
Kurde. Wysłał mi się tylko kawałek posta, potem nie zdążyłem poprawić i zatrał się jego sens. Już mi się nie chce elaborować, wiec po krótce:
– 3 dobrych zawodników w HW to świetny stan jak na tę wagę,
– ale to nie zmienia faktu, że jej poziom jest żenujący. IMO w zestawieniu: top 10 HW vs top 10 LHW prawdopodobny wynik to 1:9 (postawiłbym pieniądze tylko na Dos Santosa).
– gadki Naivera o innym wymaganym zestawie umiejętności to moim zdaniem zwykłe głupoty. Mocny cios i twardą szczękę śmiesznych grubasków typu Nelson czy Hunt można prosto zniwelować, po prostu niekiedy ich przeciwnicy są za słabi albo zbyt głupi, żeby to zrobić. W tej wadze nie jest wymagany inny zestaw umiejętności – w tej wadze wystarczy mieć jakiekolwiek umiejętności.
Ciężka jak była, jest i zawsze będzie bardzo ekscytująca, ale skończmy już te gadki o jej poziomie sportowym, to to nie dość, że przestało być śmieszne, to zaczyna robić się zwyczajnie nudne.
Comber
Od dwóch stron tłumaczę, że na całość kategorii składają się wszyscy zawodnicy a nie jedynie sama ścisłą czołówka, Ty natomiast usilnie odnosisz się wyłącznie do tych najlepszych zawodników danej kategorii wagowej.
W przykładowej LW sytuacja nie jest fatalna bo oprócz 5 wyśmienitych zawodników jest jeszcze 15 bardzo dobrych i 20 średnich a gdzieś tam daleko jeszcze 30 nie sprawdzonych więc w przeciągu roku UFC "wyprodukuje" kolejnych czterech pretendentów. W HW jest obecnie 5 dobrych zawodników i nie ma nawet cienia szansy, że w przeciągu najbliższych miesięcy ktokolwiek inny włączy się do walki o pas… chyba, że wcisną Struve/Hunta ale tak jak pisałem – będzie to dla mnie najlepszy przykład jak słaba jest całość wagi ciężkiej.
Napisałem to już dwa razy a teraz piszę trzeci. Więcej pewnie mi się nie będzie już chciało.
Odnośnie wyliczanki Naivera jeszcze słowo.Skoro wg, Ciebie zawodnicy powinni być klasyfikowani ze względu na “ilość wszystkich osób w zbiorze” – przykładowo pierwszy ciężki powinien być porównywany z 3 lekkim, 3 ciężki z przykładowo 8 lekkim itd. to ja bym poszedł wstecz i zapytał przewrotnie z kim z ciężkiej powinniśmy porównać nr. 1 wagi lekkiej? Bo nr. 1 ciężkiej to idąc Twoim tokiem rozumowania gdzieś okolice nr. 3, 4 wagi lekkiej? MMA to nie matematyka i nie ma nic przed numerem 1… Przewidujesz znowu jakieś wyjątki od tego wzoru?
bax, nie przesadzajmy też w drugą stronę. Myślę, że Cain, Werdum, Cormier by sobie poradzili z wieloma czołowymi z LHW.
Jakub, mi też się nie chce. Inne kategorie są kategoriami jednego hegemona, w ciężkiej jest rzeczywista, realna rywalizacja o tytuł najlepszego. To tyle i kończę, bo jutro ciężki dzień 😉
Jest tylko jeden sposob aby znaczaco podniesc poziom HW w UFC. Trzeba zakontraktowac Damiana Grabowskiego 🙂
Comber bardzo grubo się mylisz, po prostu w innych wagach ci mistrzowie-hegemonowie mają kosmiczne umiejętności i prawdopodobnie by pozamiatali całe top 10 wyższej i niższej wagi (może oprócz innego hegemona). To, że GSP od paru lat jest na szczycie, to nie znaczy, że Hendricks, Rory, Maia albo Condit są słabi – każdy z nich, będąc o pi razy drzwi 20% większym, zapewne zostałby mistrzem HW.
Kategoria ciężka jak słusznie zauważył Venom i reszta redakcji jest najsłabsza w UFC. Pewnie w większości organizacji tak jest. Nie oznacza to jednak, że jest słaba a poziom umiejętności czołowych zawodników jest jakiś wyjątkowo odbiegający od poziomu zawodników niższych kategori co Venom za wszelką cenę chce udowodnić. Pomiedzy bajki trzeba włożyć spekulacje, że średni zawodnicy półciężkiej robią oszałamiające kariery w ciężkiej. Najlepszym przykładem jest Overeem który w zasadzie nic konkretnego w ciężkiej nie osiągnął. Zdobycie dwóch pasów mniej znaczących organizacji niewiele znaczy zwłaszcza, że będąc mistrzem nigdy nie zawalczył nawet z najlepszym w tamtym czasie zawodnikiem HW StrikeForce Fedorem. W zasadzie to wygrał z dwoma znaczącymi zawodnikami z których jeden (Lesnar) był daleki od optymalnej formy i nie nadawał się już z powodu choroby do walki, a drugiego (Werdum) pokonał mocno nakoksowany i to po dość kontrowersyjnej decyzji w jednej z najdziwniejszych walk w historii mma.
Pojawiają się tu opinie redakcji, że najlepiej to jakość danej wagi określać po gorszych zawodnikach. Idąc tym myśleniem to rzeczywiście HW UFC wypada dość blado w porównaniu z innymi organizacjami. Pytanie tylko czy taki spsób oceniania nie jest śmieszny bo czemu nie oceniać po najlepszych zawodnikach? Patrząc od tej strony mamy CV, JDS, Cormiera i Werduma którzy prezentują naprawdę bardzo dobry poziom a dwóch pierwszych może śmiało zaliczać się do największych obecnych gwiazd UFC. W żadnej innej wadze nie ma 4 zawodników którzy mogą włączyć się do walki o pas(poza lekką). Trudno też mówić o braku talentów w UFC HW bo chociaż na pierwszy rzut oka na razie ich nie ma to jednak średnio co roku pojawia się jakaś ciekawa postać. Od 2008 byli to JDS i CV, Lesnar , Cormier, Carwin co daje średnią ok 1 bardzo dobrego zawodnika na rok. W zasadzie to poza Carwinem i Cormierem kady z nich był już mistrzem. Widać więc, że jeżeli chodzi o taleny to nie ma co co tak się tego NFL obawiać. Problemem jest zapewne pewna luka jeżeli chodzi o zawodników średniej klasy w HW UFC. Rzeczywiście część z nich jest dość kiepska co jest raczej zbiegiem niesczęśliwych okoliczności spowodowanych długimi kontuzjami Carwina i Nogueiry a także nieszczęśliwą chorobą Lesnara. Gdyby nie te nieszczęśliwe okoliczności to mielibyśmy:
Dwóch naprawdę wspaniałych zawodników – JDS i CV
Czterech zawodników którzy prezentują naprawdę bardzo wysoki poziom i potrafią realnie zagrozić mistrzom – Lesnar, Carwin, Cormier, Werdum
Czterech zawodników którzy co prawda o tytuł nie są już raczej w stanie walczyć ale umiejętności prezentują wysoki – Nogueira, Silva, Mir, Overeem
A to daje już bardzo dobrą pierwszą dziesiątkę.
Do tego dochodzi Pat Barry, Struve, Gonzaga, Nelson którzy też jakimiś przypadkowymi zawodnikami nie są. Czyli daje to 13 (Lesnara oczywiście nie liczę bo zakończył karierę) solidnych zawodników. Ja aż takiej tragedii to nie widzę.
A co do reszty no to cóż… jakiś Pokrajac musi być w każdej wadze.
Nogueira jest bardzo przeciętny w każdym aspekcie (ale w HW wystarczy mieć każdy aspekt przeciętny, żeby być dobry), Silva podobnie + niedawno mało go nie zabił otłuszczony średni, Mir w tej chwili to wolny jednopłaszczyznowiec ze słabą szczęką, a Ubereem ma siłę na półtorej rundy powolnej walki.
Patt Barry to raczej nigdy nie należał i należeć nie będzie do czołówki, nawet tej mniej ścisłej.
Nogueira … jest … bardzo przeciętny w każdym aspekcie? Ty chyba widziałeś tylko jego ostatnią walkę + parter poprzedniej.
Cormier to otłuszczony średni? W takim razie ja powiem, że Jones to wysuszony do granic możliwości ciężki.
Jakub Bijan
Paradoksalnie mała dysproporcja w umiejętnościach zapaśniczych pomiędzy Cainem a Cormierem może działać na niekorzyść tego drugiego, ale zaraz wyjaśnię o co mi dokładnie chodzi, bo brzmi to dość absurdalnie.
Zarówno jeden jak i drugi- mowa tu o Amerykanach- najprawdopodobniej nie będą mogli pozwolić sobie na swobodną walkę na nogach właśnie ze względu na swoje zapasy, oraz kontrolę z góry w połączeniu z gnp, i konsekwecje niosące za sobą sprowadzenie jednego z nich, których chyba nie muszę przytaczać, bo są raczej do przewidzenia. Z tego względu należałoby się nastawiać bardziej na ostrożny, techniczny kickboxing gdzie w moim przekonaniu Velasquez góruje nad Danielem i spokojnie by go wypunktował.
Jeżeli chodzi natomiast o starcie Velasquez vs. Werdum. Podobnie jak Ty uważam, że- na dzień dzisiejszy- to Meksykanin jest zawodnikiem lepszym w stójce niż Fabricio- ba!- uważam nawet, że Brazylijczyk ustępuje w tym aspekcie "czarnemu Fedorowi". ALE! Werdum z pewnością będzie uważał, że obecny mistrz nie będzie chciał schodzić z nim do parteru i za wszelką cenę toczyć walkę w stójcę, nie będzie miał w głowie tej obawy co jego rodak w rewanżu z Amerykaninem i dlatego też będzie mógł sobie pozwolić na otwartą wojnę z Cainem w stójce, w której już Velasqeuz- a przykładów na tą tezę chyba nie muszę Ci podawać, z oczywistych powodów- udowadniał, że może się pogubić i w konsekwencji przegrać przez TKO bądź SUB. Cormier nie może sobie pozwolić na wojnę z Cainem, bo nie ma tego atutu, który ma Fabricio czyli znakomity parter.
I tu doszliśmy do drugiej możliwość, którą Brazyliczyk może sobie zapewnić zwycięstwo. Abstrahując od tego, że jeżeli Velasquez będzie bez większych konsekwencji szedł po nogi przeciwnika i go wywracał to może zostać poddany- ponieważ chyba obaj się zgadzamy, że taki scenariusz jest mało prawdopodobny-, to zakładając, że Werdum będzie swoją agresywną stójką wywierał presję na mistrzu i wygrywał wymiany w stójce- a przy agresywnym stylu walki jest to wysoce prawdopodobne- to Cain samym sprowadzaniem walki do parteru, bez pozostawania w tej płaszczyźnie- nie zaskarbi sobie punktacji na swoją korzyść wśród sędziów punktowych- choć po nich to wszystkiego można się spodziewać ;)-, natomiast jeśli wejdzie w parter może być różnie, a już w szególności jeżeli znajdzie się tam zamroczony. Oczywiście trzeba też zaznaczyć różnicę pomiędzy wytrenowaniem kondycyjnym obu zawodników lecz wydaję mi się, rundy mistrzowskie w tym zestawieniu są jednym z najmniej prawdopodobnych widoków jaki warto się spodziewać- niezależnie od tego kto byłby zwycięzcą tej rywalizacji. Dlatego też uważam, że po Juniorze największe szanse na wygranie z Velasquezem ma właśnie Werdum, nie Cormier.
P.S. Wybacz w razie co błędy i składnie, ale już nie miałeś siły sprawdzać wszystkiego dokładnie. Mam nadzieję, że sens mej wypowiedzi został zrozumiany. 😉
Poziom HW w boksie zawodowym jest słaby Dlatego Adamek, Haye, Huck, Cunningam zmienili kategorie wagowe i w HW radzą sobie dobrze. W zasadzie to poza Kliczkami mogą rywalizować z każdym.
Dlaczego Nie ma takiego trendu w W UFC? Skoro jest tam taki kiepski poziom to też tak powinno być. Zwłaszcza, że pieniądze zawodnicy dostaliby większe. Zna ktoś chociaż jednego półciężkiego w UFC który by tak zrobił? Machida? Henderson? Shogun? Evans? JJ? Nikt się na razie nie pcha wyżej… Coś JJ tam o tym mówi ale na razie tylko mówi. A Anderson Silva? Dlaczego woli od lat czyścić swoją dywizję zamiast podjąć nowe wyzwanie za jeszcze większe pieniądze?
Odpowiem Wam. Ci goście dokładnie wiedzą, że za bardzo nie mają szans osiągnąć tam więcej niż w obecnej kategori i na razie nigdzie się nie wybierają. Czyli wniosek jest taki, że temat słabej HW UFC upadł.
Wojsław, odnośnie metody porównywania – nie zrozumiałeś. Twoja metodologia porównywania jest jasna dla nas obu, ja przedstawiłem ci hipotetyczną sytuację, która JEST możliwa, a która powoduje, że twoja teoria staje się kuriozalna. Albo ma się dobrą metodę porównawczą, niezależnie od tego, co reprezentują sobą zbiory, albo się jej nie ma – nie układa się tej metody pod zbiory. Twoja bardzo wyraźnie kuleje, bo grupa z 14 idiotami i 6 mądrymi będzie mądrzejsza od tej z 4 geniuszami i 6 mądrymi. I tyle, nie widzę tu miejsca na dalszą polemikę.
Domniemany argument o tym, że medale są zawsze trzy czy cztery pomimo tego, że zawodników 100 czy 10 w najmniejszym stopniu nie przekłada się na logikę, a w zasadzie jej brak, w porównywaniu zbiorów przez ciebie zaproponowanej, bo do czego to może prowadzić, przedstawiłem powyżej. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego – w końcu w każdej dywizji może być tylko jeden mistrz (pomińmy tymczasowych) i nikt nie mówi, że to źle, bo w ciężkiej 20 chłopa a w lekkiej 70.
Co do ciężkich kopiących jak Pettis – jeśli głosisz teorie, że "wygląd walczy", do której to sprowadziłbym twoje uwagi o Nelsonie, Huncie czy Cormierze, chcesz porównywać Hunta z Pettisem, to nie widzę powodu, dla którego nie chciałbyś, by ciężcy kopali jak Pettis. Jeśli chodzi o piłkę nożną, nie mam żadnych danych, ale mam wrażenie, że przesadzasz i ci wszyscy, jak mniemam – nieliczni, około 90 kilowi piłkarze bazylijscy, nie ważyliby 20 kilo więcej, gdyby zdecydowali się na MMA, ale tu nie będę dyskutował, bo nie mam pojęcia, ilu takowych jest.
Jakub, gorsza kondycja i większe ryzyko nokautu to są elementy, który wydatnie wpływają na taktykę walki. Taki Nelson – i to też do uwagi Baxa, surowy, tak to określmy delikatnie, boksersko, był w stanie przetrzymać najpotężniejsze firmowe ciosy JDS, dzięki tytanowej szczęce i jeszcze przez całą drugą rundą i trochę trzeciej miał narzędzia w postaci potężnego ciosu, żeby zagrozić Brazylijczykowi – który, notabene, też szczękę ma nie od parady (co w tym przypadku oznaczało Shoguny > Carwinów). Nastawienie na jeden silny cios jest tu zdecydowanie silniejsze. Jak bowiem chcesz porównać tego nieszczęsnego Hunta z Pettisem – będziesz patrzył, jak wyprowadzają uderzenia, jak balansują ciałem, jak się poruszają? Hunt ma kowadło, a to oznacza, że może poświęcić wszelkiego rodzaju przygotowania artyleryjskie na rzecz tego jednego ciosu – on nie musi skakać jak sarenka i nie dlatego, że mierzy się ze słabeuszami, bo to nie jest prawda, ale dlatego, że w wadze ciężkiej Carwiny > Shoguny. Jak wspominałem, występują oczywiście w niższych wagach odstępstwa, są w ciężkiej anomalie itp., itd., ale ujmując sprawę całościowo, statystycznie, jest tak, jak to opisuję.
@naiver
Jeśli chodzi o kwestie serii zwycięstw, to Fitch jest tu zdecydowanie anomalią, jego styl walki sprawił, że był uważany (moim zdaniem niesłusznie, ale pod tym względem lokalizuję się na peryferiach rozkładu Gaussa;) ) za uosobienie nudy; do tego zatargi z White'em (choć nie wiem dokładnie kiedy ten konflikt miał miejsce, więc przy tym się nie upieram) i mamy wyjaśnienie jego długiego oczekiwania. Poza tym, tak jak napisał Venom, nie "wyczyścił" dywizji, gdyż większość jego ofiar była daleka od ścisłej czołówki.
Co do przykładów z Hendricksem, Maią etc. to kolejny przykład broni obosiecznej;) – dla mnie brak długich winning streaków dowodzi raczej wyrównanego poziomu i szerokości czołówki WW. No a porównywanie serii Barry, Herman, Lavar, Miocić z serią Pierce, Fitch, Koschek, Kampmann jest trochę nie na miejscu…
Co do tego:
to rzeczywiście trochę niejasno to napisałem, chodziło mi przede wszystkim o to, co napisał później Venom – że porównywanie zawodników będących dalej w rankingu danej kategorii mówi więcej o jej sile niż konfrontowanie mistrzów/ścisłej czołówki. Co do porównywania 10-tego z 10-tym etc to zależy, jak definiujemy siłę danej kategorii, ja rozbiłbym to na co najmniej 2 aspekty: uśrednione umiejętności zawodników i "głębokość" kategorii, czyli liczba zawodników na odpowiednio wysokim poziomie. W pierwszym aspekcie ważna jest liczebność zbioru i porównujemy powiedzmy 10-tego z "uśrednionym" 19-tym i 20-tym, w drugim – 10-tego z 10-tym. Moim zdaniem obydwa podejścia wcale się nie wykluczają, lecz raczej uzupełniają. Gdyby np. brać pod uwagę tylko aspekt pierwszy, musza wyglądałyby bardzo mocno, a przynajmniej na razie na pewno tak nie jest; natomiast gdyby zostawić tylko aspekt drugi, siła kategorii byłaby tylko pochodną liczby zakontraktowanych zawodników, co jest – i tu masz 100% racji – zdecydowanym uproszczeniem.
Co do Carwinów i Shogunów, to po raz kolejny inaczej interpretowałbym podawane przez Ciebie statystyki. Po uśrednieniu % KO/TKO dla poszczególnych wag z 3 lat wychodzą następujące wyniki (być może trochę niedokładne, bo niepomnożone przez liczebności prób, których nie było w artykule , a nie mam energii i czasu, by tego szukać):
WW – 27,05%
MW – 32,49%
LHW – 38,98%
HW – 59,14%
Oczywiste jest to, że wraz ze wzrostem wagi siła ciosów rośnie szybciej niż odporność na nie, ale powinna być to zależność w miarę liniowa – i tak jest w przypadku WW, MW i LHW. Natomiast przy HW mamy ogromny skok – dla mnie jest to bardziej pochodna luk w defensywie ciężkich i większej ilości mismatchy, będącej efektem mniejszej "głębokości" tej wagi, anieżeli jakiegoś drastycznego przyrostu siły ciosu. Nie wydaje mi się, żeby cios 110-115 kilogramowego zawodnika był na tyle mocniejszy od ciosu zawodnika 98-100 kilogramowego (bo tyle wnosi do klatki większość półciężkich), by tłumaczyłoby to tak wyraźną różnicę między LHW i HW (szczególnie, że siła ciosu to przecież także pochodna szybkości i techniki jego wyprowadzania, a tę statystyczny półciężki będzie miał przeważnie nieco lepszą).
@bibi
Dzięki;). Co do Frankiego Rematcha, to tak jak pisałem wyżej – fakt niepowstania długich serii zwycięstw u czekających na swoją kolej pretendentów za jego panowania interpretowałbym raczej na korzyść lekkiej – szeroka, wyrównana czołówka robi swoje (Pettis zaliczył wpadkę z Guidą, tez z kolei przegrał z Bendo, który to znowu wcześniej musiał uznać wyższość "Showtime'a" etc.).
Co do dyskusji nt. kondycji HW UFC na tle lat poprzednich (Comber/Yoshi), to prawda w tym sporze leży gdzieś po środku. Z jednej strony wreszcie w ścisłej czołówce (Cain, JDS, Cormier, ew. Werdum) nie ma typów z kompromitującymi lukami, z drugiej – lista godnych pretendentów jest zatrważająco krótka. Chętnie obejżałbym Cain vs JDS 5, ale wątpię, by seria dłuższa niż trylogia wykręciła dobry wynik PPV, więc raczej zobaczymy trochę mismatchy w starciach o pas. Ale nie ma co gdybać, stan obecny ciężkiej UFC jest niezły na tle np. czasów Silvii i Arłowskiego, ale jeśli spojrzeć na mma jako całość, a nie samo UFC, to bywało już lepiej. Ale tezy o obecnej "fatalnej" kondycji HW uważam za przeszarżowane, ta, nomen omen, kondycja po prostu nigdy nie była rewelacyjna z przyczyn, na które wylaliśmy już dosyć wirtualnego atramentu.
naiver
Skoro jest jeden mistrz w każdej kategorii i to jest ok, to cały czas nie widzę sensu w porównywaniu 10 zawodnika wagi ciężkiej do 30 lekkiej. Porównujmy mistrza do mistrza, a 10 do 10. Taka jest właśnie praktyka i logika w sporcie. Na tym Joe Silva opiera swój matchmaking. Jeśli przyjąć twój sposób porównywania, to w lekkiej walki o pas musiałoby dostawać zawsze trzech zawodników jednocześnie. Niestety tak nie jest, a dziesiąty lekki w uproszczeniu jest równie odległy od tytułu co dziesiąty ciężki. Nawet jakbyś rozpisał tysiące czysto teoretycznych zbiorów, to zawsze tak będzie. Ja również nie widzę miejsca na dalszą polemikę.
Nie wiem czy naprawdę tak uważasz, a jeśli sądzisz, że zbędne kilogramy w okół pasa to tylko wygląd, a nie na przykład dodatkowy balast, który spowalnia zawodnika, powoduje, że jest mniej mobiliny i szybciej się męczy, to mogę się tylko uśmiechnąć.
W kwestii piłkarzy w Brazylii, powtórzę jeszcze raz, że potencjonalni ciężcy odpływają tam do innych sportów.
Rua
Henderson nawet chwili się nie zastanawiał by wziąć walkę z Fedorem w wadze ciężkiej, a od kilka lat woli wogóle nie zbijać wagi i ważąc naturalnie koło 205 funtów walczy w półcięzkiej, zamiast w średniej. Dodatkowo, co pisałem już wcześniej, historycznie najbardziej popularną i lukratywną kategorią wagową w MMA była waga półciężka i dalej to w niej się najlepiej zarabia.
Poza tym nie próbuj nawet pisać, że HW w boksie jest słaba, bo naiver zaraz napisze, że nie można porównywać tej kategorii z niższymi, bo liczą się w niej inne atrybuty niż np. w półśredniej. Potem oczywiście będzie bronił poziomu wagi ciężkiej przez kilka dni dyskusji.
@Wojek, oszczędziłbym sobie osobistych wycieczek a skupił się na argumentach – zwłaszcza, że je masz.
Mistrz jest jeden bo taka jest formuła, wyłonienie tylko najlepszego. Analogicznie na przytaczanej olimpiadzie, masz trzy medale, bo tak to wymyślono. W niczym to nie przeszkadza porównywaniu siły miedzy kategoriami na zasadzie proporcji w liczebności, zamiast dziesiąty z dziesiątym itp. Podajesz tutaj odległość od tytułu w czubie kategorii, wcześniej nawołując do szerszego spojrzenia na nie. Droga do tytułu zaczyna się znacznie wcześniej i można ją porównać do systemu pucharowego, lub raczej z repasażami. Masz mniej więcej drabinkę i po każdej walce zawodnik pnie się wyżej lub 'odpada' (ewentualnie jest ciągnięty w górę przez wygrywającego poprzedniego przeciwnika). To model uproszczony bo do tego wszystkiego dochodzi jeszcze aspekt marketingowy i widzimisie osób kierujących organizacją. Masz rację, że zawodnicy z lekkiej muszą stoczyć więcej pojedynków by wspiąć się na szczyt. Ale jeżeli porównujemy poziom sportowy to jak najbardziej można postawić koło siebie 10 ciężkiego z 30 lekkim (czy jak tam wychodzi z obliczeń) bo lekkich jest więcej w populacji – taka natura.
Porównywanie dywizji moją miarą czy nawet abstrakcyjną twoją miarą, w której – powtórzę, bo może nie dotarło – grupa z 14 debilami i 6 mądrymi jest mądrzejsza od grupy z 4 geniuszami i 6 mądrymi, z medalami olimpijskimi to jakaś wyższa forma abstrakcji, porównywalna powiedzmy ze stwierdzeniem, że w lekkich to niski poziom, bo nokautów mało. Jedno z drugim nie ma absolutnie nic wspólnego – 3 medale były zawsze i nigdy to nie miało nic wspólnego z liczbą zawodników, ale z tego nijak nie wynika, że można z uśmiechem na ustach porównywać Hunta z Pettisem, miej litość 🙂 Podałem łopatologicznie przykład, że twoja metoda porównawcza jest nic nie warta w konkretnym przypadku, a ty mówisz, w uproszczeniu "ale w MMA tak nie ma, nie ma tych debili" – jeśli w jakimś przypadku twoja teoria okazuje się durna, to znaczy, że to nie wina rozkładu danej cechy w badanym zbiorze, tylko wina tej metody.
Tak, wygląd walczy, już to wiemy, będę teraz uważnie wypatrywał w każdym zawodniku zbędnego tłuszczu, pomoże to na pewno w przewidywaniu rozstrzygnięć. Zwłaszcza w ciężkiej mamy przykłady tego, że wygląd ma kapitalne znaczenie, w końcu GDYBY Nelson nie miał tłuszczu, to może ubiłby JDS, a w zasadzie to by śmigał w półciężkiej, gdyby Hunt nie miał tłuszczu, to by kopał jak Pettis, gdyby Fedor nie miał tłuszczu, to.. a, no, tak, przecież od dawna wiadomo – tu mały offtop – że Fedor zawsze był przeceniany, bo – popraw mnie, jeśli się mylę – chyba tylko ty i Tomasz Marciniak jako jedyni, wybijając się z tłumu Sherdogowych czcicieli Fedora, odnotowaliście w zawoalowany sposób w tym wielkim podsumowaniu dziennikarzy na Sherdogu swego czasu, jaki to on był przereklamowany, na myśl o czym, zawsze mi się humor poprawia. Dodatkowo, jak wspomniałeś, to niby ja jestem zawsze -anty 😉
Rozumiem, brazylijska siatkówka i koszykówka to odpowiedniki amerykańskiego NFL i NBA – równie skutecznie kradną utalentowanych ciężkich. Ok..
Inqvisition, odnośnie Carwinów i Shogunów, jak wspominałeś, liczebność prób nie jest podana w artykule (mam ją gdzieś na komputerze, ale teraz nie znajdę), pomimo tego wydaje się oczywiste, że tych w ciężkiej było najmniej w porównaniu do niższych kategorii, nie wliczając muszej. Nie jest zatem wykluczone, że ten wynik byłby odrobinę niższy, gdyby uwzględnić także liczbę prób. Wszystko to nie zmienia faktu, że zgodzimy się, że im wyżej tym mocnie proporcje Carwinów do Shogunów zmieniają się – do tego statystyki ciężkiej nie są potrzebne, bo wystarczy porównać inne dywizje. Uważam, że kwestią dyskusyjną jest, czy wysoki odsetek nokautów w HW bierze się z mismatchy czy też z mocniej zmienionymi niż w innych kategoriach proporcjami siły ciosu do możliwości absorpcyjnych szczęki. 10 czy 15 kilogramów różnicy jednak robi swoje, nawet jeśliby tu uwzględnić, że taki zawodnik powinien być z założenia wolniejszy.
Prowadzę bloga o MMA
bibi
Myślę, że argumentów podałem już w tej dyskusji bardzo wiele, a moje odniesienie do naivera miało pokazać jak "nieżyciowa" jest jego teoria, bo nawet jak ktoś nie zgadza się, że waga ciężka w MMA jest słabsza od innych, to i tak porównuje kategorie wagowe czy w samym MMA czy w boksie.
Ten dziesiąty zawodnik to tylko symbol, równie dobrze mógłbym napisać setny. Oczywiście masz rację, że matchmakingu Joe Silvy działa system pucharowy z repasażami od samego dna kategorii. Nie zmienia to jednak faktu, że 25 zawodnik wagi ciężkiej w UFC musi średnio stoczyć tyle samo walk w drodze do pasa co 25 lekki. Natura stworzyła ogólnie więcej lekkich, w tym gronie jest więcej dobrych lekkich, ergo kategoria jest mocniejsza.
Odejdźmy na chwilę od UFC i spójrzmy na konkurencję. Jakbyś miał porównać poziom kategorii wagowych w Belatorze, gdzie całość rywalizacji odbywa się w systemie pucharowym, to których zawodników porównasz? Moim zdaniem nikt nie będzie porównywał finalistów turnieju w wadze ciężkiej z ćwierćfinalistami w lekkiej, tylko tu i tu oceni ćwierćfinalistów.
Na prosto postawione pytanie, która kategoria wagowa w Bellatorze jest najsłabsza, każdy fan intuicyjnie odpowie, że to ciężka i nikt nawet przez chwilę nie będzie próbował wymyślać jakiegoś skomplikowanego algorytmu.
naiver
Miej litość, twoja metoda porównawcza zbiórów z debilami nijak się ma do tego jak pojedynki zestawia Joe Silva, bo przecież UFC nie może dwóm zawodnikom dać walki o pas jednocześnie. Dlatego powtórzę jeszcze raz, dziesiąty zawodnik wagi lekkiej jest tak samo daleko od pasa, co dziesiąty zawodnik wagi ciężkiej. Dlatego też winno się porównywać dziesiątego z dziesiątym. Tak jak na IO są trzy medalowe miejsca, tak UFC zrobiło w każdej kategorii rankingi 10 zawodników. O dziwo nikt nie zaproponowałby w lekkiej szeregować ich trzydziestu.
Twoje uporczywe twierdzenie, że kilogramy zbędnego tłuszczu nie wpływają w żaden sposób na kondycję fizyczną zawodnika jest conajmniej zabawne, ale skoro znowu jak wariat piszesz o tych kopnięciach Pettisa to nie widzę sensu dalej dyskutować w tym temacie.
W mojej wzmiance upamiętniającej Fedora nie pisałem nic o tym, że Rosjanin jest przereklamowany. Ugryzłem temat jego fanów, ale klasy osiągnięć Rosjanina nigdy podważałem. Jest on zdecydowanie najlepszym ciężkim i jednym z pewnie trzech najlepszych zawodników w historii. Co oczywiście nie kłóci się z tym, że ostro krytykowałem sposób w jaki prowadzona była jego kariera gdzieś od 2006 roku.
Nie wiem jak skutecznie siatkówka i koszykówka kradną ciężkich, ale jak słusznie zauważył Tidzej, w Kraju Kawy pula jest pewnie znacznie mniejsza z uwagi na niższy średni wzrost obywateli o 7 cm.
Jak będziecie dalej się tak spinać, to będzie nowa rozpiska na KSW xxx: Redakcja mma rocks vs userzy cohones 😛 W main evencie Venom vs Naiver, pojedynek w wszechargumentowej walce na słowa.
"Nie wiem jak skutecznie siatkówka i koszykówka kradną ciężkich, ale jak słusznie zauważył Tidzej, w Kraju Kawy pula jest pewnie znacznie mniejsza z uwagi na niższy średni wzrost obywateli o 7 cm." – przypuszczam, że pula jest mniejsza nie tylko w kraju kawy, ale również we wszystkich innych krajach na świecie. Jakkolwiek dziwnie i śmiesznie by to nie brzmiało – w NBA czy NFL gra cała masa potężnych, atletycznych Afroamerykanów, a nie, dajmy na to potężnych Azjatów, Europejczyków czy choćby wspomnianych Brazylijczyków
bobyflex
Rosłych europejczyków akurat nie brakuje, ale nie trafiają oni do NFL, bo ten sport na naszym kontynencie zwyczajnie nie istnieje. Trafiają za to do koszykówki (w NBA jest wielu europejskich centrów), siatkówki i rugby.
Nie przeczytałem całej rozmowy, ale odnośnie samej walki to zastanawiam się co pokusiło Overeema do kombinacji rękami. Brak odpowiednich sparing partnerów, którzy mu na to pozwalali? W K-1 jego taktyka polegała na jednym prostym i kolanach w klinczu, czasami wpadł tam jakiś low czy middle.
Venom, to, że rośli Europejczycy nie trafiają do NFL to oczywista oczywistość, natomiast w NBA owszem są. Ale, po pierwsze ich odsetek w NBA jest stosunkowo niewielki, a po drugie ich motoryka i atletyzm ( poza nielicznymi wyjątkami) delikatnie mówiąc nijak się ma do tych cech u ich ciemniejszych kolegów
Za to ostatnio oglądałem bodajże Puchar 6-ciu Narodów i faktycznie rugbyści to wielkie i atletyczne chłopaki
Wojsław,
Moja metoda w żaden sposób nie zakłada, że trzeba dawać dwóm zawodnikom jednocześnie walkę o pas z mistrzem – skąd tyś to wytrzasnął, to chyba tylko sam możesz wiedzieć. Dziarsko wymyślasz jakiś durny argument, wkładasz mi ten argunemt w usta, a potem przez kilka postów koncentrujesz się na obalaniu go – metoda równie dobra jak ta, którą chciałbyś porównać dwa w/w zbiory.
Nigdzie nie napisałem, że zbędne kilogramy nie wpływają na nic – albo mi pokażesz, że tak napisałem, albo po prostu znów stworzyłeś sobie interpretację moich słów, by następnie dzielnie ją obalać. Poziom tłuszczu ma wpływ na walkę, tak jak i milion innych czynników, ale wywyższanie go do rangi argumentu na rzecz słabości ciężkiej jest mocną przesadą. Rozumiem, że innych sportach walki też zwracasz uwagę na poziom obtłuszczenia zawodników z czołówki, bo to mocny wyznacznik poziomu? 🙂
Na koniec jeszcze prośba o odniesienie się do tego, że mocarze LHW nie garną się do słabiutkiej HW, nawet pomimo tego, że mają u siebie terminatora Jonesa, z którym wygrać nie sposób. Nie zakładasz przecież, że gdyby ten czy inny zawodnik LHW przeszedł do HW i tam święcił sukcesy, co według twojego rozumowania nie powinno być trudne – oczywiście mając na uwadze, że są tam JDS i Cain – to wtedy nagle jego pensja poszłaby w dół albo jego prestiż na tym ucierpiał. Nie słyszymy codziennie doniesień o nich – UFC ich tak blokuje, czy może, nie daj Boże, ci półciężcy mają jakieś wątpliwości, czy w ciężkiej by sobie tak dobrze poradzili? Jakiś powód musi za tym stać, a skoro nie jest tym powodem rzekomo słabiutki poziom ciężkiej, to co nim jest? Chyba nie odniesiesz się do tych dziesiątek przykładów w postaci jednego Hendersona? 🙂 Czy też może wcześniej garnęli się do pójścia w górę jak misie do miodu, ale teraz to już nie, bo JDS i CV?
naiver – a może po prostu warunki fizyczne większości półciężkich są słabe jak na wagę ciężką (pomijając oczywiście Bonesa). Tak, tak wiem – Cain i Cormier nie są zbyt wielcy, ale to ewenementy na skalę światową. Mir, JDS, BigFoot, Konina, Werdum to było nie było całkiem spore chłopaki, każdy > 190 cm wzrostu i słuszny zasięg – większość półciężkich jednak trochę od nich odstaje…
Czytając całą tą dyskusje od kilku dni myślałem nad tym jak lepiej niż tutaj zostało już przedstawione porównać względny poziom kategorii wagowych. Uważam, że zarówno naiver jak i Wojek zgłębiają coraz bardziej te same argumenty ignorując kilka prostych narzędzi statystycznych.
Głównym odwołaniem w tym wywodzie będzie fightmatrix. Oczywiście algorytm ma pewne preferencje i nie jest doskonały ale jego podstawową zaletą jest to, że nie dyskryminuje. Fightmatrix mierzy każdego fightera tą samą miarą (tudzież wzorem) i nie ma miejsca na subiektywne sympatie. Po drugie fightmatrix ujawnia też szereg innych ciekawych statystyk poza samym rankingiem i wartością punktową. Mianowicie pokazuje bilans zawodnika przez ostatnie trzy lata (co akurat jest proste do samodzielnego obliczenia) oraz, co ważniejsze, pokazuje trzy inne statystyki: last quality performance, quality performance percentage i 540 opponent metric.
Co one oznaczają? Qualty performance to wygrana walka z wysoko (może wyżej? Niestety FAQ tej strony nie tłumaczy tego wystarczająco jasno i czekam na odpowiedź) skalysifkowanym rywalem po której dany zawodnik poprawił swoje notowania. Quality performance percentage to procent walk, które zostały uznane za właśnie takie występy. 540 opponent metric to natomiast wartość służąca do oceny poziomu rywali danego fightera. Mierzy ona procent zwycięstw wszystkich rywali danego zawodnika w przeciągu ostatnich 1,080 dni. Bilans rywali liczony jest w przedziale 540 dni przed i 540 dni po walce z konkretnym zawodnikiem. Mówiąc łopatologicznie – jeśli quality performance percentage i 540 opponent metric są niskie to znaczy że dany zawodnik walczy z kelnerami.
Mam nadzieję, że w miarę jasno to przetłumaczyłem. Idąc dalej fightmatrix pozwala szybko wyselekcjonować zawodników z ostatnią walką w UFC w każdej dywizji. Każdy normalny statystyk odrzuci skrajne 2,5% z każdej strony jako niemarodajne anomalie (dlatego nie ma sensu porównywać siły danej kategorii oceniając tylko rankingowe "jedynki"). Moim zdaniem, tu muszę się niezgodzić z Wojkiem, również niezbyt trafne jest porównywanie 10 ciężkiego z 10 lekkim dlatego, że zbiór obu kategorii jest różny. Za najbardziej miarodajną wartość uważam medianę (q2) czyli punkt dzielący zbiór na pół. Poddając takiej pobieżnej analizie każdą z ośmiu męskich kategorii wagowych w UFC medianą okazują się być:
Ciężka (n=27, q2=13,5)
13. Travis Browne (Last quality perf.=21/04/2012, qualit perf. % = 66,7%, 540 opp metric = .580)
14. Stipe Miocic (Last quality perf.=26/05/2012, qualit perf. % = 70%, 540 opp metric = .714)
Półciężka (n=35, q2=17,5)
17. Brandon Vera (Last quality perf.=29/10/2011, qualit perf. % = 61,1%, 540 opp metric = .642)
18. Stanislav Nedkov (Last quality perf.=27/08/2011, qualit perf. % =50%, 540 opp metric = .333)
Średnia (n=50, q2=25)
25. Tom Lawlor (Last quality perf.=17/11/2012, qualit perf. % = 61,5%, 540 opp metric = .769)
Półśrednia (n=70, q2=35)
35. Sean Pierson (Last quality perf.=22/09/2012, qualit perf. % = 63,2%, 540 opp metric = .702)
Lekka (n=67, q2=33,5)
33. Tony Ferguson (Last quality perf.=03/12/2011, qualit perf. % = 75%, 540 opp metric = .628)
34. Abel Trujillo (Last quality perf.=08/12/2012, qualit perf. % = 71,4%, 540 opp metric = .550)
Piórkowa (n=58, q2=29)
29. Jason Young (Last quality perf.=14/04/2012, qualit perf. % = 40%, 540 opp metric = .707)
Kogucia (n=38, q2=19)
19. Roland Delorme (Last quality perf.=05/05/2012, qualit perf. % = 88,9%, 540 opp metric = .526)
Musza (n=16 q2=8)
8 Tim Elliott (Last quality perf.=15/12/2012, qualit perf. % = 53,8%, 540 opp metric = .460)
Jakie z tego wysnuć wnioski?
Na pierwszy rzut oka widać wyraźnie, że to półciężka jest najsłabszą z kategorii. Zapewne dlatego, że ma 30% zakontraktowanych zawodników więcej od ciężkiej a sami mamy spore problemy z wymyślaniem dobrych kandydatów do ostatniej piątki rankingu na stronie. To zapewne jest odpowiedź na przewijające się tu pytanie dlaczego nie ma tych półciężkich, który dominują wagę wyżej. Ciężka, wbrew pozorom, broni się nieco. Podejrzewam, że dlatego, że jest mało liczna i jest absolutnie zmonopolizowana przez UFC, czy ktoś z was wymieni zawodnika bez kontraktu UFC – poza Barnettem – który by w tej dywizji nie utonął?
Lekka wydaje się najbardziej zaciętą kategorią. Nawet w bezpośrednim sąsiedztwie Trujillo i Fergusona inni zawodnicy regularnie mają 540 na poziomie ponad .650 i ponad 60% quality performance. Zaskakująco trudna jest też waga kogucia, choć 89% Delorme'a to niemal anomalia w okolicach mediany jest naprawdę dużo fighterów z niewiele niższymi wartościami a ilość zakontraktowanych zawodników jest porównywalna z wagą półciężką.
Na koniec przypominam, że to jedynie porównanie stanu danych wag w UFC. Jeśli za zbiór przyjęlibyśmy "100 najlepszych zawodników danej wagi według Fightmatrix" to ciężka znajdzie się w ogonie takiego zestawienia. Więc swoisty drenaż mózgów, a raczej drenaż ciał, na rzecz innych sportów jest jak najbardziej realny.
Mam nadzieję, że ten wywód pozwoli powrócić nieco do klu sprawy w tej dyskusji o sposobach porównania danych kategorii wagowych.
naiver
To ty twierdzisz, w swojej teorii zbiorów, że pierwszego ciężkiego powinniśmy porównywać z pierwszym i drugim lekkim, a dziesiątego ciężkiego z dwudziestym i dwudziestym pierwszym lekkim, a setnego ciężkiego z dwustetnym i dwustetnym pierwszym lekkim. Informuję cię, że drabinki w UFC tak nie działają, dziesiąty ciężki i dziesiąty lekki są równo odlegli od szczytu swojej dywizji.
Przy okazji nie gorączkuj się tak, bo sam w tym temacie wielokrotnie przypisywałeś mi zdania, których nigdy nie napisałem (tak te o kopnięciach).
Oczywiście sam poziom tłuszczu nie decyduje o wyniku, ale jest na pewno jedną z ważnych składowych, bo sporo mówi też o pracowitości i profesjonalnym podejściu do uprawiania dyscypliny. O dziwo tylko w wadze ciężkiej pojawiają się osobnicy o "polinezyjskiej budowie ciała".
O zarobkach w kategoriach ciężkiej i półciężkiej pisałem już tutaj wielokrotnie, naprawdę nie chcę się powtarzać. 43-letni Couture po rocznej przerwie w startach nie miał żadnych oporów by wziąć walkę z Sylvią.
Poza tym nigdy nie twierdziłem, że przejście z półciężkiej do ciężkiej jest banalnie łatwe (znowu przypisujesz mi coś czego nie napisałem), bo w czubie ta kategoria jest mocna. Różnice najlepiej widoczne są dużo niżej, co świetnie wykorzystują tacy zawodnicy jak Jeff Monson, Travis Wiuff czy Tony Lopez. Wystarczy spojrzeć trochę poza UFC i zauważyć, że grudniu w finale turnieju Bellatora walczyło dwóch półciężkich Hale i Volkov.
Tomasz, dawno temu rozmawialiśmy tutaj z Wojsławem właśnie o fightmatrixie w odniesieniu do.. chyba pozycji Fedora czy Lesnara i skończyło sie tym, że również wysłałem im maila z kilkoma pytaniami, ale wobec braku odpowiedzi, dałem sobie spokój. Mam nadzieję, że będziesz miał więcej szczęścia.
Tak na szybko, to przy nieprzystej liczbie zbioru należałoby wyciągnąć średnią z dwóch "środkowych", ale rozumiem ideę wklejenia obu zawodników w takiej sytuacji. Tym niemniej ciekawe podejście do sprawy, do którego chętnie odniosę się później.
Bobyflex, nie, tak nie może być, ciężcy są przecież tacy słabi.. 🙂
Prowadzę bloga o MMA
Nie do końca rozumiem TJ co masz na myśli pisząc ''nie utonął'' ale obok Barnetta, takim człowiekiem jest nasz Damian Grabowski 🙂
Najlepsze jest to , że sekcja zwłok Alistair'a przekształciła się w dyskusję o słabości (lub też nie) wagi ciężkiej. A tak na serio panowie – po co te analizy, cyferki, krzywe Gaussa itd. Wystarczy obejrzeć kilka (naście) walk i nie licząc czołówki HW to walki w wadze ciężkiej wyglądają tak – stoi naprzeciw siebie dwóch wielkich, "groźnych" typów i w zasadzie wachlarz ich zalet kończy się właśnie na tym, że są wielcy i silni. Koordynacja, technika, szybkość, kondycja często niemal nie istnieją. Bierzemy teraz walkę w jakiejkolwiek innej kat. wagowej – mamy odpowiedź na nurtujące nas pytanie jak wypada waga ciężka na tle pozostałych… oczywiście przejaskrawiłem trochę, ale wiadomo o co kaman…
A w ogóle to prawie jak dyskusja o wyższości Świąt Wielkanocnych nad Bożym Narodzeniem i vice versa – hahaha. Przypuszczam, że i po tygodniu wałkowania tego tematu zainteresowane strony nie przekonają się nawzajem. Panowie – opuśćmy na chwilę forum, idźmy na spacer, przewietrzmy głowy – ja idę tak właśnie zrobić, pozdro for all
@Wojsław
Velasquez nie ma kraty a z tego co się orientuje to jest mega ciężko pracującym zawodnikiem i profesjonalistą
Nie ma kraty, ciężko pracuje a jest "tylko mistrzem wagi ciężkiej " czyli królem dryblasów i spaślaków. A tak na poważnie to przecież walki w półciężkiej tak na prawdę odbywaja się w HW no bo wiekszość po nawodnieniu wnosi pewnie do oktagonu coś koło stówki. Biorac pod uwagę że ciężcy raczej nie wycinają się na ważenie można by wyciągnąć wniocha, że …poziom zawodników z 93 jest wyższy bo dają ciekawsze walki mimo, ze musieli siedzieć godzinami w saunie i sie głodzić przed ważeniem.
Zastanawiam się jak będzie wyglądał Cormier w lhw
Tak jak pisałem wyżej. Według Ciebie to że Hunt ma zerowe umiejętności w parterze jest wynikiem “specyfikacji wagi ciężkiej” a według mnie jest objawem tego, że albo nie jest wystarczająco utalentowany, albo wystarczająco pracowity, żeby zrobić postęp w tej dziedzinie. A uważam tak na podstawie czuba kategorii. Dlaczego dos Santos i Cain Velasquez potrafią być znakomici/bardzo dobrzy w każdej płaszczyźnie walki a taki Hunt już nie? I dlaczego za wszelką cenę chcesz porównać Hunta do Pettisa? Wystarczy porównać go do dos Santosa by dostrzec, że pod względem umiejętności jest lata świetlne za Brazylijczykiem (tak w parterze jak i w stójce) mimo, że należą do jednej wagi czyli w obu przypadkach powinna działać “specyfikacja HW”
W ogóle Twoja reguła porównawcza ma jakieś dziwne wyjątki. Bo skoro mierzysz pierwszego ciężkiego z pierwszym lekkim, to jakim cudem 10 ciężki powinien być porównywany już z 30 lekkim? Skąd ten przeskok, i gdzie jego granica się zaczyna? W okolicach drugiego, trzeciego, piątego miejsca? Czy aby nie przypadkiem w około 7. HW? To pewnie pasowałoby do teorii o silnej wadze ciężkiej bo właśnie około top 10 tej wagi zaczyna się przepaść i dramat techniczny.
BTW nadmienię tylko, że w tej dyskusji pękł dotychczasowy rekord komentarzy pod tekstem publicystycznym na MMARocks;)
noodles
Jest jednak pewna różnica między brakiem kraty u Velasqueza, a brakiem kraty u Nelsona i Hunta.
Oj tam, Hunt na pewno ma kratę, tylko taką trochę ukrytą.
Venom dlaczego Twoim zdaniem nie ma polaków w kategoriach lekkich w UFC? Albo zapytam inaczej. Dlaczego wogóle nie ma żadnego polaka w UFC?
Odpowiedź na powyższe daje Dominik Cruz w videoblogu mistrza KSW Janka. 😉
Rua
Przyczyn jest kilka, ale jedna zasadnicza to brak menadżerów z prawdziwego zdarzenia. Dodajmy do tego fakt, że UFC nie robi w Polsce gal oraz to, że Europejczykom dużo trudniej wskoczyć np. na zastępstwo za kogoś i mamy odpowiedź.
@Venom
Problem może być też w tym że Polscy zawodnicy chcą na wejściu dostać co najmniej 20+20 i najlepiej walczyć na głównej karcie. Nie wiem czy jest jeszcze jakaś organizacja po za USA która organizuje gale w PPV. Może to daleko idący wniosek ale wykupując PPV na gale KSW przyczyniamy się do tego że duet K&L może przebijać oferty UFC.
Przyczyna jest taka, że trzeba się dobrze przygotować na walki w ufc, a takie przygotowanie sporo kosztuje a na początku nikt kokosów nie dostanie, bo nikt Polaków tam nie zna. Chyba, że zamieszka w stanach, wtedy trochę pieniążków na przygotowanie odejdzie.
Mnie tylko zastanawia dlaczego tak chętnie jest przywoływany Hunt -> gość, który dostał się do czołówki do odprawieniu szlanego Kungo oraz Pettis – niesamowity talent, którego przeleżał Guida i spadł na miejsce 10, jednak ma zapewnioną walkę o pas. To po co ta gadka o odrzucaniu anomalii i braniu szerszego zakresu, skoro właśnie te anomalie wywołujecie do tablicy? Czemu nie Guillarda, który był (ocierał się? szczerze to nie pamiętam) w top 10. Aoki również nie powala przekrojowością, a był… 4? 5? Hunt tak samo prawdopodobnie chwilowo pojawił się na 10 miejscu.
Tak z otłuszczonych zawodników dodałbym Boetscha – oczywiście nie ma postury Nelsona, czy Hunta, ale "kraty to on nie ma"
http://www.youtube.com/user/PucziTheFace
@Kuba Bijan, widzę, że nie rozumiesz, że naiver chce porównywać pierwszego ciężkiego ze średnią wyciągniętą z 3 pierwszych lekkich (przy założeniu proporcji liczebności tych kategorii 1:3). Nie ma żadnych przeskoków. Nie chodzi tu o wyłonienie mistrza czy pretendenta ale o miarodajne porównanie siły zawodników między kategoriami.
…
I to jest właśnie fajne w tym temacie, bo wbrew pozorom, chłopaki nie napinają się jakoś strasznie tylko prowadzą merytoryczną dyskusję. Czyli jednak można dłużej pogadać o czymś bardziej wartościowym niż zbijanie się z Walusia.
Talga Vassternich!
bibi musiałem zatem przeoczyć post w którym to tłumaczy – moja wina. Rozumiem, że zatem drugi ciężki będzie porównywany ze średnią kolejnych trzech lekkich (kolejno nr. 4,5,6) i tak dalej, i tak dalej. Zakładam też, że liczba 3 to wypadkowa faktu, że lekka jest trzy razy liczniejsza niż ciężka. Ok, przyjmuję do wiadomości, fragment o wyjątkach w tej regule nie aktualny.
Dalej jednak uważam to za absurd. W ogóle sprowadzanie tematu do systemu zero-jedynkowego to jakieś kuriozum. Jak mamy niby “wyciągać średnią” z zawodników? Przykładowo zawodnik A ma parter na 4, zapasy na 2 i stójkę na 1, zawodnik B ma kolejno 1,2,5, zawodnik C 4,4,4, a zawodnik D 1,5,3 – z tego wyciągamy średnią i porównujemy? Wy tak na serio? Ciągle o MMA mówimy? Zarówno w sędziowaniu, jak i w ocenie walki i umiejętności nie ma metody zero-jedynkowej, zawsze brany pod uwagę jest kontekst, osobista ocena arbitra (preferencje) i wiele innych czynników nie podlegającym tak matematycznemu uproszczeniu.
Ale w zasadzie kończę już dyskusję. Nie chce mi się brnąć w całkowicie odrealnione wyliczanki. Ponad 250 komentarzy nie przekonało mnie do zmiany zdania, zapewne i kolejne 250 mnie nie przekona bo raczej wszystkie najmocniejsze argumenty już padły. Czy ja kogoś przekonałem do swojego punktu widzenia – nie wiem. Pożytek taki, że userzy mogą przeczytać kilka różnych punktów widzenia i przeciwstawnych opinii i sami wedle własnych preferencji wyciągną wnioski.
Hehe, ja sam zmieniałem zdanie 10 razy podczas tej dyskusji;) Dla mnie wnioski są takie, że ciężka jest jednak słabsza pod tym względm, że jest płytka i dużo łatwiej o takie sytuacje jak teraz, kiedy wybór najlepszego pretendenta to wybieranie mniejszego zła. Ale jednocześnie jeszcze słabsza jest musza, czy raczej obie te kategorie nie są słabsze tylko ułomnie pod względem liczebności, dlatego są większe szanse na pojawianie się różnych nietypowych ekstremów, jak słabsi ciężcy w okolicach czołówki, czy McCall, którego trudno nazwać leszczem, a przegrywa pojedynek za pojedynkiem. Natury nie da się również oszukać w przypadku mniejszej koordynacji i szybkości oraz kondycji zawodników ciężkich. Bardzo często nie są oni leniwymi partaczami, ale tylko na tyle pozwala biologia. Na pewno jakieś znaczenie ma drenaż 'wielkoludów' do innych sportów ale nie przeceniałbym tego zjawiska. Zastanawiające jest dlaczego półciężcy gwałtem nie pchają się do tej 'śmiesznie łatwej' kategorii ciężkiej? Tak więc ciężka jest moim zdaniem, ze względu na swoją specyfikę, mniej atrakcyjna i prezentuje słabszy poziom od bardziej popularnych kategorii. Prawdopodobnie będzie tak zawsze, a wręcz dziwne by było gdyby stało się inaczej. Jednocześnie, obecna ciężka jest chyba najmocniejsza w całej swojej historii, więc trudno mi powstrzymać grymas na twarzy, jak czytam jaka to jest fatalna. Na koniec sprawa dla mnie osobiście najważniejsza: jak patrzę na pojedynki w wadze ciężkiej i np. lekkiej to te drugie po prostu podobają mi się bardziej i sprawiają subiektywne wrażenie lepszych jakościowo. Mimo, że zdaję sobie sprawę z naturalnych predyspozycji, o których wspomniałem wcześniej, to nie potrafię jednak pobłażać zawodnikom, którzy puchną po półtorej rundy średniej aktywności. Ale to już chyba bardziej kwestie gustu, o którym się podobno nie dyskutuje (chociaż praktyka jest zupełnie inna).
Talga Vassternich!
Powracając do Fightmatrixa i posta Tomasza – myślę, że to ciekawe podejście do tematu, bo, powiedzmy, neutralne. Oczywiście, podoba mi się także z innych względów, które z całą pewnością powinny być podważone przez marudzących na ciężką, jeśli chcą te marudzenia podtrzymać. Równie dobrza, a może i dobrzej byłoby wyciągnąć fightmatrixową średnią z nie 1 czy dwóch średniaków w dywizji, ale większej ich liczby, ale tu odchodzimy trochę od tematu.
Odnosząc się do tego, co przedstawił Tomasz wyżej – uszeregowanie kategorii według Quality Performance będzie następujące (od najlepszych do najgorszych).
1 – kogucia – 88,9% (co jest anomalią, jak zauważył Tomasz)
2 – lekka – 73,2
3 – ciężka – 68,35
4 – półśrednia – 63,2
5 – średnia – 61,5
6 – półciężka – 55,55
7 – musza – 53,8
8 – piórkowa – 40
Oczywiście, można przyjrzeć się wszystkiemu jeszcze dokładniej, ale jaki jest koń, każdy widzi. Rzućmy też okiem na klasę oponentów dla mediany, co w mojej opinii jest mniej miarodajne, ale..:
1 – średnia – 769
2 – piórkowa – 707
3 – półśrednia – 702
4 – ciężka – 647
5 – lekka – 589
6 – kogucia – 526
7 – półciężka – 487,5
8 – musza – 460
Myślę, że to mocno rozjaśnia sprawę i "oczywiste oczywistości" o słabości ciężkiej w UFC oczywiste są tylko w umysłach niektórych, bo liczby – przynajmniej w tym podejściu – tego nijak nie potwierdzają. Naturalnie, jestem w pełni świadom, że można przyjąć jeszcze inną metodę porównawczą – w zasadzie z wykorzystaniem Fightmatrixa można przyjąć ich bardzo wiele. Powyższą zaproponował jednak Brut.. wróć, znaczy Tomasz, którego przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie posądzał o stronniczość na moją korzyść.
Pewnie tak, ale po pierwsze – rozmawiamy o UFC, po drugie – cały sens powyższej wyliczanki polega na tym, że UWZGLĘDNIA ona liczbę zawodników w danej kategorii – a porównanie tej samej liczby (100), co zaproponowałeś wyżej, byłoby czymś zupełnie innym. Poza tym, a może przede wszystkim, zastanówmy się, czysto hipotetycznie, co by się stało, gdybyśmy powższą metodę zastosowali, jak Bóg przykazał, do wszystkich na świecie zawodników MMA – a biorąc pod uwagę, że uwzględnia ona liczebność poszczególnych kategorii oraz to, że – jak sądzę – przedstawicieli ciężkiej jest kilkukrotnie mniej niż innych niższych dywizji (nie wliczam muszej czy koguciej, bo nie wiem), to by się okazało prawdopodobnie, że wcale nie byłaby królewska w rzeczonym ogonie.
Cóż, niestety fightmatrix tutaj nie pomaga. Różnicuje co prawda ilość fighterów w każdej dywizji (tj. ranking obejmuje 250 ciężkich i 500 lekkich). Gdyby wziąźć q2 z tego poziomu to ciężki ma 10 punktów rankingowych (ważna metryka, o której w swoim wywodzie zupełnie zapomniałem chociaż to ona segreguje zawodników) mniej niż lekki choć z dodatkowymi statystykami odchylenie pomiędzy fighterami obok siebie w rankingu bywa ogromne.
Niestety powyższa wyliczanka nic nie rozjaśnia. Wystarczy spojrzeć na zawodników, którym trafiło się bycie medianą w zbiorze ciężkich UFC. Fakt Browne i Miocic mają wysokie QPR 70 i 66,7 %. Wystarczy, że mediana trafiłaby w znajdujących się obecnie trzy pozycje wyżej w rankingu Hunta i Gonzagę (QPR 40 i 45 %) nigdy byś nie przedstawił tej wyliczanki, bo ciężka byłaby w niej nawet za muszą, co obiektywnie nie ma żadnego sensu.
Swoją drogą gratuluję, na początku tej dyskusji broniłeś tezy, że kategorii wagowych nie powinno się porównywać, bo w różnych wagach różne czynniki decydują o zwycięstwie. Kiedy jednak okazało się, że można stworzyć statystykę gdzie ciężka nie jest w ogonie, porównywanie kategorii nagle stało się możliwe.
No tak, Wojsław, gdyby babka miała wąsy..
Co do porównywania – nie zmieniłem zdania, co wielokrotnie podkreślałem – ale jeśli już porównywać widły z grabiami, to można to czynić w mniej lub bardziej absurdalny sposób.
Daj spokój, chyba zgodzisz się, że to nie ma sensu. Wadze piórkowej przypisałeś QPR Jasona Younga na poziomie 40%, kiedy trzech zawodników niżej (czyli teoretycznie gorszych) ma QPR 61, 50 i 87 %.
Wystarczy, że zamiast dzielić zbiory w połowie, podzielibyśmy je w 2/3 i wyliczanka wyglądałaby zupełnie inaczej.
Cholera wystarczy, że fightmatrix zaktualizuje rankingi w niedzielę i całe to twoje uszeregowanie będzie wyglądało inaczej.
Poczekamy potem do kolejnej aktualizacji i zobaczymy. I tak dalej..
Zresztą, ja wyniki przedstawione przez Tomasza tylko uszeregowałem, a on dane zaczerpnął z Fightmatrixa, więc nie musisz czynić mi honorów z samego tytułu ułożenia dywizji wg tej metody 🙂
Z przyjemnością będę to sprawdzał.
Inna sprawa, że dalej uważam, że powinniśmy porównywać tę samą liczbę zawodników w każdej dywizji. Jeśli tak podejść do tematu to ciężka zawsze będzie w ogonie.
Z tym, że w UFC są wagi mocniej obsadzone od ciężkiej mogę się z Venomem zgodzić bo to sprawa oczywista i nie ma jej co nawet dowodzić. Nie rozpaczałbym tak bardzo nad stanem jakości HW bo moim zdaniem jest on całkiem niezły, może nawet najlepszy w historii jak stwierdził Naiver.
Obecną sytuację z brakiem godnego rywala dla mistrza uzasadniałbym nie do końca szczęśliwym match-makingiem Joe Silvy i tym, że nie wziął pod uwagę, że parę rzeczy pokrzyżuje mu los. Zresztą podobna sytuacja była w tamtym roku kiedy Dana już liczył pieniądze za walkę JDS z Overeemem. Plan miał świetny. Poświęcił Lesnara który nie mógł już walczyć w walce z Overeemem. Umarł król, niech żyje król. Miał już nowego wielkiego idola i szykował się na dużą ilość zielonych za PPV z pojedynku AO vs JDS. Tylko, że Overeem wyciął numer z koksem. Obawiał się, że bez koksu nie wygra z Lesnarem. Nie przypuszczał, że były mistrz jest aż taki słaby. Potem kontrola i Joe Silva został, bez Overeema i musiał zestawić JDS z Mirem co było już wtedy sytuacją świadczącą o tym, że match-making jest do dupy. Teraz jest podobnie bo Overeem miał walczyć z CV ale okazało się, że bez koksu to już nie ta sama konina co kiedyś.
Problemem wagi ciężkiej jest nie jakaś wyjątkowa słabość zawodników tylko usilne kreowanie koniny na mega gwiazdę (czemu się nie dziwię bo biznes jest po to żeby kasa się zgadzała) kosztem innych zawodników.
Też uważam, że obecnie stan wagi ciężkiej jest najlepszy w historii.
Może i są dużo lepiej obsadzone kategorie wagowe niż waga ciężka, ale pomimo tego, przynajmniej wg mnie waga ciezka jest ZDECYDOWANIE najciekawsza, najczesciej kiedy zarywam noc dla oglądania UFC to wlasnie dla pojedynkow w tej kategorii
Fajna analiza, trochę zwiększyliście moje wątpliwośc co do Bagoutinova. Nie ulegałem jego "hype" w zakładach bukmacherskich na forum, jednak postanowiłem dzisiaj zagrać to za 75% stawki standardowej… i po tej analizie mam więcej wątpliwości.
Szkoda,że nazwaliście to Czynnikiem X, bo to trochę pachnie kopiowaniem Slipmycha.
I dlaczego pominęliscie Koscheck vs Woodley? Według Was walka nie warta obstawiania?
Fajna analiza, trochę zwiększyliście moje wątpliwośc co do Bagoutinova. Nie ulegałem jego "hype" w zakładach bukmacherskich na forum, jednak postanowiłem dzisiaj zagrać to za 75% stawki standardowej… i po tej analizie mam więcej wątpliwości.
Szkoda,że nazwaliście to Czynnikiem X, bo to trochę pachnie kopiowaniem Slipmycha.
I dlaczego pominęliscie Koscheck vs Woodley? Według Was walka nie warta obstawiania?
Nie postawię tym razem na Ruska, może i wariat z niego, ale za mały. Kasa poszła (w dużej ilości) jedynie na GSP :].
Nie postawię tym razem na Ruska, może i wariat z niego, ale za mały. Kasa poszła (w dużej ilości) jedynie na GSP :].
I dlaczego pominęliscie Koscheck vs Woodley? Według Was walka nie warta obstawiania?
bo to rzut monetą?
I dlaczego pominęliscie Koscheck vs Woodley? Według Was walka nie warta obstawiania?
bo to rzut monetą?
BetSafe to jakiś wasz sponsor? Nie pytam ze złośliwości tylko z ciekawości, bo już któys raz widze rózne tematy z nim związane.
BetSafe to jakiś wasz sponsor? Nie pytam ze złośliwości tylko z ciekawości, bo już któys raz widze rózne tematy z nim związane.
Wy wstydu nie macie czy jak? My nazwaliśmy? Wyrażenie "Czynnik X" w tego typu analizie (dokładnie tego typu) pojawiło się na MMARocks już w 2009 roku. http://www.mmarocks.pl/lyoto-machida/pod-lupa-evans-vs-machida/ – jeżeli już kopiuję kogoś to Jakuba Bijana. Czy Drogi Hubercie teraz mam iść do analiz Slipmycha i nazwać go kserobojem wyrażeń zakorzenionych w 40 edycjach "Pod Lupą"? Nie pomyliło się Wam coś?
Wy wstydu nie macie czy jak? My nazwaliśmy? Wyrażenie "Czynnik X" w tego typu analizie (dokładnie tego typu) pojawiło się na MMARocks już w 2009 roku. http://www.mmarocks.pl/lyoto-machida/pod-lupa-evans-vs-machida/ – jeżeli już kopiuję kogoś to Jakuba Bijana. Czy Drogi Hubercie teraz mam iść do analiz Slipmycha i nazwać go kserobojem wyrażeń zakorzenionych w 40 edycjach "Pod Lupą"? Nie pomyliło się Wam coś?
Mega typowanko :-), już szukam portfela 🙂
Mega typowanko :-), już szukam portfela 🙂
Ja zawsze typuję tak, że wciskam tam gdzie jest dużo PINIENDZY do wygrania i nie bardzo nawet pamiętam co obstawiłem. Potem rano wstaje i patrzę czy coś wygrałem. Zwykle nie wygrywam.
Dżizas przecież ten Czynnik X, pochodzi od X-Factor, czyli coś eXtra. Ciężko tu mówić o zgapianiu
Ja zawsze typuję tak, że wciskam tam gdzie jest dużo PINIENDZY do wygrania i nie bardzo nawet pamiętam co obstawiłem. Potem rano wstaje i patrzę czy coś wygrałem. Zwykle nie wygrywam.
Dżizas przecież ten Czynnik X, pochodzi od X-Factor, czyli coś eXtra. Ciężko tu mówić o zgapianiu
Z tym czynnkiem X – true, ktoś tu nieuważnie spoglądał na stare odcinki z serii"pod lupą", której już dawno nie widzieliśmy…
Z tym czynnkiem X – true, ktoś tu nieuważnie spoglądał na stare odcinki z serii"pod lupą", której już dawno nie widzieliśmy…
Tak jak omijam szerokim łukiem kolektury Lotto, tak nie mam zamiaru inwestować swoich pieniędzy w walkę, której wynik można typować na zasadzie "chybił-trafił". Kto ma szczęście i dobrze trafi, ten będzie szczęśliwy, bo kursy na obu zawodników są dosyć ciekawe.
Co przemawia na korzyść Woodleya?
– świetnie wyglądał na ważeniu,
– jest młodszy i teoretycznie powinien mieć większy głód walki,
– powinien być minimalnie szybszy i bardziej eksplozywny.
Atuty "Kosa":
– lepsza kondycja,
– większe doświadczenie.
Obaj są zapaśnikami i obaj walczą w podobnym stylu. Prawdopodobnie skończy się decyzją po nudnej walce. Współczuje sędziom punktowym, bo niuanse mogą mieć spory wpływ na końcowy werdykt.
Tak jak omijam szerokim łukiem kolektury Lotto, tak nie mam zamiaru inwestować swoich pieniędzy w walkę, której wynik można typować na zasadzie "chybił-trafił". Kto ma szczęście i dobrze trafi, ten będzie szczęśliwy, bo kursy na obu zawodników są dosyć ciekawe.
Co przemawia na korzyść Woodleya?
– świetnie wyglądał na ważeniu,
– jest młodszy i teoretycznie powinien mieć większy głód walki,
– powinien być minimalnie szybszy i bardziej eksplozywny.
Atuty "Kosa":
– lepsza kondycja,
– większe doświadczenie.
Obaj są zapaśnikami i obaj walczą w podobnym stylu. Prawdopodobnie skończy się decyzją po nudnej walce. Współczuje sędziom punktowym, bo niuanse mogą mieć spory wpływ na końcowy werdykt.